/Поглед.инфо/ Интервю на Десислава Пътева с бившия министър на здравеопазването д-р Стефан Константинов

Д-р Константинов, как си обяснявате това, че въпреки мощния отпор както от страна на лекарската гилдия, така и от страна на пациентите, пръстовите идентификатори на здравния министър д-р Петър Москов пилотно бяха въведени в пет болници? Очакванията са най-късно до 1 октомври такива системи да бъдат въведени в цялата страна.

Самата същност на тази система дава отговор на въпроса. Това е една пиар акция, която се заплаща от здравноосигурените лица, с парите за здравеопазване. Тя обаче не решава толкова проблеми, колкото създава нови. Тази пиар акция е изключително необходима, защото виждаме, че нито едно от обещанията, които са направени за здравеопазването, не се сбъдват. Панически се търси нещо, което да се представи, да е материално, да се вижда, да води до дискусия. Точно това са тези пръстови идентификатори.

Разбира се, всеки ще се срещне с тях в един момент, когато стигне до болницата. Това ще се изтълкува като изключителен успех, но истината е, че това не води до нищо. Нуждата от пиар – в една очаквана, но очевидно неслучила се здравна реформа – е огромна движеща сила, въпреки разумните доводи, протестите и аргументите срещу въвеждането на подобна система.

Допускате ли, че са възможни злоупотреби с вземането на лични данни, на отпечатъци от пациентите, въпреки уверенията на експертите, че системата е съобразена с Комисията за защита на личните данни?

Чух много неверни твърдения. Говори се за това как чрез тези отпечатъци хората ще могат да си проверяват досието, че болниците ще могат да проверяват едно или друго досие. Между едното и другото няма връзка, тъй като дали ще имате досие зависи от това как е изградена системата. В момента всяко здравноосигурено лице, ако си вземе електронен подпис или получи отделен код от здравната каса, може да провери досието си и да види какво се случва. А пръстовият отпечатък ще затрудни още повече този процес. Ако Вие решите, че искате да проверите у дома си какво се случва, ще трябва да си купите устройство, което струва 300 лв. Убеден съм, че няма да има нито един българин, който ще си купи подобно устройство заради удоволствието да може да види каква информация е подадена в здравната каса.

Що се касае до личните данни – тук въпросът е малко по-сложен. Приемам тезата на министерството, че това ще бъдат някакви произволни точки, които ще се броят и ще се събират в база данни. Колкото и една база данни да е защитена централно, в крайна сметка дори правителствени бази данни и секретни стенограми изтичат. Не съм компютърен специалист, не мога да кажа. Според мен потенциално този риск винаги съществува. По-големият въпрос е доколко ние живеем в държава, в която се спазват законите, в която правото е от първостепенно значение.

Какво имате предвид?

Имам предвид, че в нашата държава Законът за личните документи е много ясно уреден. Уреден е начинът, по който хората се идентифицират. Не само пред здравните власти, а пред полицията и пред съда. Всеки човек в България по някакъв начин се идентифицира. И за това си има специален закон. Там много ясно е казано, че ние се идентифицираме чрез личната си карта и чрез паспорта си.

В един момент една институция, каквато е здравната каса, решава, че ще се идентифицираме с пръстов отпечатък. Това за мен е изключително голям проблем. Какво ще се случи, ако аз откажа да дам своя отпечатък, а си плащам съвестно здравните осигуровки години наред? Може да се наложи утре да отида в болницата, но поради някакви мои съображения да не искам да си поставя пръста в някакво устройство.

По същия начин имате възможността да се откажете от лечение – например ако Ви посъветват да си направите операция, но Вие не сте съгласна. И това е съвсем в реда на нещата. Това са Ваши изконни граждански права. В един момент обаче казвате: „Аз няма да си поставя пръста тук” . Естествено, болницата ще каже: „Ние пък няма да Ви лекуваме, защото на нас няма да ни платят” . Разбирате ли до какви абсурди довеждат тези идентификатори? Това за мен е големият проблем, а не толкова дали ще има някаква злоупотреба. Да, в момента медицинските данни в нашата страна са изключително слабо защитени. Вероятно има потенциален риск за злоупотреба с тях. И най-накрая, абсолютно нищо не налага подобна прекомерна реакция.

Тъй като много се дава за пример чуждият опит, искам да кажа, че идеята за цялата тази система е заимствана от Турция. Сега обаче страната, която има толкова много проблеми с демокрацията, отменя подобен начин на идентификация, защото смята, че това нарушава Конституцията. Значи ние копираме от Турция нещо, което не е устояло и се премахва.

Аналогията с отпечатъци и сканиране на пръсти в мобилните телефони е абсолютно неуместна. В единия случай Вие имате своя личен избор. Но когато говорим за проблем на държавно ниво, за нещо, което е толкова важно и касае всеки български гражданин, мисля, че е недопустимо това да бъде въвеждано чрез наредби. За мен това е изключително голям, фундаментален въпрос. Чух, че вече има заведено дело за законността на тази процедура и искрено се надявам съдът много сериозно да се занимае с този казус, защото се поставят под въпрос основни права на българските граждани.

Какъв е шансът да бъдат предотвратени случите на отчитане на неизвършена медицинска дейност? Все пак има отделни болници, които са особено изобретателни и винаги са намирали канал, чрез който да точат здравната каса.

Решението е много просто. Там, където се отчете извършена медицинска дейност, а пациентът никога не е постъпвал в лечебното заведение, автоматично трябва да бъде прекъсван договорът на болницата. Нещо, което е много просто и ще бъде изключително ефикасно. Здравната система няма да пострада, ако някое лечебно заведение си позволи подобно нещо и остане без договор. Ние имаме достатъчен брой болници в страната. Такова нещо обаче аз до момента не виждам да се е случило.

Системата за пръстовите отпечатъци идва година след един подобен дебат, когато се въведе чекирането с лични карти. Тогава се обясняваше колко ще е важно това, как ще спрат злоупотребите. Тогава се изтъкнаха доводи, че това практически няма да доведе до нищо толкова съществено за здравната система. Но се настояваше това да се случи и бяха похарчени едни пари. В един момент, за да се оправдае въвеждането на новата система с пръстовите идентификатори, се каза, че е намерена болница, където имало копия на лични карти. Тоест хората са били чекирани, а всъщност въобще не знаели, че са лежали в болница.

Ако такъв случай наистина е имало, а не е отново просто пиар на здравното министерство, би следвало тази болница да бъде назована и да й бъде прекратен договорът с НЗОК. Лечебното заведение ще фалира и нещата ще приключат. Това ще бъде показателен пример за всички останали, злоупотребите няма да се повтарят. Тоест, пътят към решаване на проблема е въвеждане на контрол. Винаги касата може да прави проверки на произволен принцип. Когато има съмнения, да се обади на даден пациент и да го пита дали е лекуван в еди-коя си болница. Ако пациентът отговори, че не е бил лекуван там, да се направи проверка, да се установи каква е истината и нещата да приключат. На практика ние не виждаме такива случаи в България, освен в много малки изключения, и то чак след намесата на съда. Което говори, че не системата е проблем. Проблем е контролът.

Искам да вметна, че е изключително погрешно да се мисли, че проблемите на здравната система в основаната си част се дължат на измами. Разбира се, това много настойчиво беше пропагандирано от министерството. И една немалка част от хората мислят, че това е основният проблем на системата. Не, това не е така. Вероятно има подобни случаи, които обаче са единични.

През болницата наистина минават много хора, но ключът не е в удостоверяване на физическото присъствие на пациентите. Реално те се хоспитализират. Въпросът е дали тези хоспитализации са били необходими. Отговор обаче няма да получите нито със сканирането на лични карти, нито с вземането на пръстови отпечатъци, нито с ирисова диагностика, нито с ДНК проби. Като ви кажат, че трябва да постъпите в болница, за да ви се направят изследвания и лечение, вие ще отидете, ще си дадете пръстовия отпечатък и болницата ще си получи парите. Никой обаче няма да зададе въпроса дали наистина ви е било нужно да минете през тази болница. Системата няма да даде такъв отговор, а това е основният проблем в нашето здравеопазване. Истинското предизвикателство в здравната реформа е да се направи така, че по-малко хора да имат нужда да преминават през скъпото болнично лечение. Не е в това да се чудим с какви машинки ще броим постъпващите пациенти.

Как си обяснявате това, че касата избра четири пъти по-висока от друга предложена оферта за въвеждането на пръстовите идентификатори? Този случай като че ли беше потулен. Да очакваме ли, че някой администратор после ще се тупа в гърдите за това, че е спестил някакви пари, докато реалната похарчена сума е далеч по-голяма от допустимото?

Не съм преглеждал документацията и не мога да коментирам. Винаги е подозрително, когато се явят две фирми и печели онази, която иска да получи повече пари. Но не мога, естествено, да се произнеса в детайли.

Все пак допълнително смущаващ факт е това, че този конкурс беше обявен преди да има каквото и да е правно решение. Нито в бюджета бяха заложени подобни средства, нито това беше регулирано с нормативен акт, но беше обявен конкурс. Тоест нещата бяха задвижени, преди да има правно основание. Това също е притеснително. Това, което мога да си помисля, е онова, което си мислят всички български граждани при спечелване на най-скъпата оферта. Но не мога да бъда по-конкретен, тъй като не съм в течение със самия процес.

Смятате ли, че е възможно забавянето на лечението на спешни състояния заради въвеждането на тази система? Възможно ли е да има забавяния на плащанията на медицински услуги от НЗОК към болниците?

Това във всички случаи за пациента ще значи някаква процедура в повече. Времето от 25 секунди, в които се генерира някакъв код, не е определящо. Определящото е, че някой пациент трябва да отиде на някакво гише и да изчака на опашка…

За пациентите ще се появи проблем и от едно друго естество. Проблемът идва от така наречения „минимален болничен престой” . Учудващо е, че вместо тази година да се опитваме да го намалим, за някои от клиничните пътеки той беше удължен. Тоест ако Ви приемат в болница и Ви излекуват за един ден, направена е процедурата, която се прави в болнично заведение, но касата е написала, че Вие трябва да стоите два-три дена, Вие ще трябва да останете. После на гишето ще трябва да си поставите пръста върху идентификатора, за да могат да ви изпишат. В момента това никой не го отчита, но то директно ще рефлектира върху пациентите.

Самото увеличаване на болничния престой има негативен ефект върху разходите на болниците, както и върху разходите в социалната сфера, която след това ще трябва да плати по-продължителен болничен. Ето къде изчезват парите и как се губят неефикасно. Така че с подобни системи няма да бъде спестена и стотинка. Напротив, в един момент ще се окаже, че сме с по-големи разходи.

Как гледате на твърдението на здравния министър Петър Москов, че смисълът на въвеждането на основен и допълнителен пакет за медицинските услуги е „да няма разделение между бедни и богати” ? Спомняме си, че дори Конституционният съд определи това разделение като противоконституционно.

Тази теза я слушам вече две години. Това няма нищо общо с действителността. Когато намаляваш броя на заболяванията, от които човек може да се лекува чрез касата, той ще трябва да плати онова, за което касата не плаща. Естествено, че когато човек трябва да плати за медицинска услуга от джоба си, онзи, който може да извади повече пари, ще е в по-добра позиция от този, който няма пари. От тази гледна точка, разсъжденията на д-р Москов са обикновен популизъм, който вече се изтърка до такава степен, че не си заслужава да бъде коментиран. Това са елементарни популистки твърдения, които са насочени към най-неграмотната част от електората.

Според Вас на какво е симптом това, че д-р Москов е единственият здравен министър, който прави гаф след гаф, но въпреки това все още се ползва с благоволението на премиера Борисов? Спомняме си масовите чистки в първия кабинет. Вие самият имате горчив опит с опитите си за реформи в здравната система и липсата на подкрепа от управляващата партия.

Може би този въпрос трябва да бъде зададен на човека, който определя кой ще е здравен министър и докога. И оттам ще се получи по-добър отговор. Това, което мога да кажа – има принципна разлика в политическата ситуация. Все пак в момента има коалиционно правителство. Това коалиционно правителство има своя живот, своите механизми. В един момент сегашният здравен министър се оказа особено интересен, явявайки се хем от коалиционна формация, хем не от нея. Вероятно една от причините да бъде продължително толериран е точно тази му функция на мост. Същевременно той е човек, който държи определени лостове в подобен коалиционен живот.

От друга страна, не може да се отрече, че д-р Москов спечели големи симпатии в началото, и то на базата на абсолютно популистки изказвания. Някои от тях бяха дори скандални. Естествено, нито едно от изказванията му не се претвори в действие. Но се оказва, че в България една от успешните формули за управление е със силно наблягане на пиара и на празните приказки. Вероятно тази способност е доминираща. Както виждате, по нито един от сериозните въпроси д-р Москов не е влязъл в конфликт – нито с определени бизнес среди, нито с определени лобита. Той просто винаги говори ангро за някакви неща, но ако погледнем реално в нито един момент не е влязъл в конфликт с хората, които правят живота ни не толкова хубав, колкото на нас ни се иска. Тази му характерна черта – да излиза пред хората и да се представя като борец за правда, но същевременно тайно да защитава тези бизнес интереси, е една доста печеливша формула за българската политика.

Как гледате на рокадите във Фонд за лечение на деца? Не Ви ли се стори подозрително това, че се назначи нов директор само часове, след като Павел Александров беше арестуван? А и все още няма представени обвинения в съда срещу него, докато първоначално с лека ръка се говореше за корупционни практики, за длъжностни престъпления.

Ето това е още един пример към моята теза за пиара. Всичко, което се произвежда вече две години в областта на здравеопазването, е подчинено единствено на каузата да представим едни хора като борци за нещо по-добро и за справедливост, докато всъщност те не са. Какво се случи с Фонда за лечение на деца? Това беше една абсолютно показна акция. Аз не дискутирам дали там е имало злоупотреби. Това е нещо, което ще решат специализираните органи. Доколкото виждам дотук, явно не могат да се намерят такива данни.

След като имаш съмнения за злоупотреби, защо не направиш най-обикновена проверка, да събереш документите? Изпрати ги с името си в прокуратурата и нещата ще приключат. А ти хващаш тежковъоръжени полицаи, отдела за борба с организираната престъпност. Успоредно с това пращаш съобщения към медиите и организираш една кампания.

Нека да не се лъжем. Още в първите часове, след като гръмна скандала, от една политическа сила гордо заявиха, че всичко това е благодарение на здравния министър, който е подал информация и е организирал всичко това. В един момент се разбра, че този балон се пука, че недоволството е много по-голямо от евентуалните дивиденти. Това е така, благодарение на съвета, който бяхме направили навремето – с включването на хора от медиите, с включване на хора от неправителствения сектор, които не можеш да контролираш по начина, по който контролираш държавния служител. Да му кажеш: „Отиди и ми извади документи, че Павел Александров е мошеник, крадец, лъжец и изнудвач на родители” . Когато ти не можеш да контролираш тези хора, те имат някаква свобода. И когато нещата се завъртяха, започнахме да слушаме оправдания от страна на здравния министър, че той нямал нищо общо. Той не знаел какво става там, това било дело на прокуратурата.

Това е изключително грозно, защото беше окалян, оклеветен един човек, с когото съм работил. Имал съм сериозни забележки към него. Казвал съм му какво не ми харесва в работата на Фонда, какво трябва да се направи. Но през ум не ми е минавало да си направя подобен пиар като министър – да пратя полиция, да пратя специални части да го арестуват. Да съсипеш живота на един човек, само и само за да можеш да излезеш като някаква изключително позитивна, непримирима фигура, която се бори с корупцията – това показва мисленето и същността на хората, които в момента ни управляват.