/Поглед.инфо/ Там, където модернизацията функционира, тя създава своя собствена легитимност.

Американският политолог Франсис Фукуяма стана световноизвестен след излизането на неговата книга „Краят на историята“. За Фукуяма беше ясно едно: след падането на Берлинската стена и победата на Запада либералната демокрация е станала безалтернативна и след това тя ще побеждава постоянно в цял свят. Ние се срещнахме с Фукуяма в Берлин, където той е по покана на Американската академия в Германия.

„Ди Цайт“: Г-н Фукуяма, от Доналд Тръмп до партията „Алтернатива за Германия“ /АГ/ - популизмът поставя навсякъде традиционните политици в трудно положение. Колко опасен е този феномен?

Франсис Фукуяма: Това е сериозна опасност. Популистките партии имат обща социална основа за усилване на своите позиции. Тук не става дума само за нисшите слоеве, защото на първо място представителите на старата работническа класа и долните слоеве на средната класа са загубили почва под краката си и изпитват страх от възможното свличане надолу по социалната стълбица. Други се боят, че изцяло ще затънат в блатото на бедността. Всички те заедно образуват групата на хората, които в Америка гласуват за Тръмп, в Полша за Качински, в Унгария за Орбан, а във Франция за Марин льо Пен.

„Ди Цайт“: Но нали има различия между Европа и Америка?

Франсис Фукуяма: Европейците са по-добре защитени благодарение на по-развитата държава на всеобщото благоденствие, но многобройните социални проблеми навсякъде предизвикват недоволство. Привържениците на популистките партии са убедени в това, че глобализацията ги е поставила в неизгодно положение.

„Ди Цайт“: Какво ще се случи с Америка, ако Доналд Тръмп стане президент?

Франсис Фукуяма: Ако трябва да направя прогноза, според мен, следващият президент на САЩ ще бъде Хилари Клинтън. Но при определени условия Тръмп може да постигне успех: Хилари Клинтън в момента е доста уязвима. По въпроса за използването на електронната поща може да изникнат нови факти и същото може да се каже и за някои други неприятни моменти от нейното минало. Хората не вярват на Хилари Клинтън. И нейната дискредитация може да се окаже успешна.

„Ди Цайт“: Да допуснем, че Доналд Тръмп стане президент – дали, в съответствие с вашите предсказания, либерализмът и занапред ще побеждава по целия свят в дългосрочна перспектива?

Франсис Фукуяма: Подобен вариант ще бъде крачка назад. Що се отнася до Америка, то аз смятам, че американската вяра в институциите е достатъчно силна, и Тръмп няма да бъде в състояние да разруши системата като цяло. Оптимизмът ми се подхранва от факта, че Тръмп е опортюнист и няма дълбоки идеологически убеждения. Той е бизнесмен и ако дойде на власт, ще сключва сделки. Но трябва да се има предвид: самата мисъл, че такъв човек може да се окаже начело на страната, е разрушителна.

“Ди Цайт“: Успехът на Тръмп свидетелство ли е за наличието на криза?

Франсис Фукуяма: Не. Неговите привърженици са представители на старата бяла работническа класа. Това са хора, чиито доходи днес са по-ниски, отколкото доходите на поколението на техните бащи. Те се чувстват членове на нова нисша класа, те се чувстват така, както са се чувствали преди 20-30 години афроамериканците. А когато Тръмп им обещава: „Ние отново ще направим Америка велика“, то за тях тези думи имат конкретно социално значение. Те биха искали да се върнат назад в 50-те и 60-те години на ХХ век.

“Ди Цайт“: Това са били златните времена за Америка.

Франсис Фукуяма: Да, по това време Америка е имала високи темпове на растеж, високи доходи, висока заетост и преди всичко: богатството е било достатъчно равномерно разпределено. Както демократите, така и републиканците искат да се върнат в старите добри времена: демократите искат това, защото, според тях тогава се е усещало голямото влияние на „Новия курс“, имало е много социална политика, а правителството по онова време е играло решаваща роля. А републиканците прославят тези временна, защото Америка и патриотизмът тогава са били значими. Но завръщане в златния век е невъзможно.

"Ди Цайт": Цифровите технологии също поглъщат работни места...

Франсис Фукуяма: … те не само че правят ненужен нискоквалифицирания труд, но във все по-голяма степен правят същото и с работните места на средната класа. Досега загубените работни места бяха заменяни от нови. Отначало човек беше фермер, след това фабричен работник, а след това минаваше на работа в сектора на услугите. Това време отмина. Повече не може да смятаме, че технологичният прогрес създава нови работни места – такава закономерност вече не съществува. По такъв начин технологиите се оказват бреме за демокрацията, каквито са климатичното затопляне и други ограничения на растежа. Стабилността на демокрацията и капитализма в значителна степен зависят от постоянния растеж. Без растеж няма какво да се разпределя. Възниква значително неравенство, което представлява предизвикателство за легитимността на системата. В резултат се появяват шансове за популистите.

"Ди Цайт": Какво могат да предприемат срещу това правителствата?

Франсис Фукуяма: Демокрациите трябва да чуят гласа на тези хора. Възможно е дори бъдещето на демокрацията да зависи от това, всеки случай това е централният въпрос, с който тя ще се сблъска. Част от проблема и в това, че старите леви социалдемократи са свикнали да получават отговор: социални гаранции и преразпределение. Аз не съм убеден, че днес тази система още работи.

"Ди Цайт": Защо? Може би защото проблемите повече не се разрешават на национално равнище?

Франсис Фукуяма: Това е много важен пункт. Изключително сложно е да създаваш идентичност и чувство на общност, без да прибягваш към помощта на националната държава. Сериозният проблем в ЕС е, че там подхождаха към решаването на проблемите твърде технократски. Там се водиха разговори за икономическа интеграция, но никой не се грижеше за формирането на по-дълбока европейска идентичност. Ето защо на десните популисти не беше трудно в условията на кризата да използват съществуващото в страната недоволство. Казано накратко, чисто икономическата интеграция не е достатъчна.

"Ди Цайт": Но идентичността не може да бъде създадена просто ей така.

Франсис Фукуяма: Разбира се, че може. В това отношение САЩ са най-добрият пример. Тук идентичността не се базира на етнически или религиозни категории. Тя се базира върху лоялността към принципите на конституцията и принципите на демокрацията.

"Ди Цайт": Дефицитът на идентичността създава ли шансове за Орбан и Путин?

Франсис Фукуяма: Орбанизмът и путинизмът не могат дълго да съществуват. В условията на глобализация обществата ще стават все по-мултикултурни. В момента това преживява Източна Европа. Либерализмът се появи в края на европейските религиозни войни, когато Европа беше принудена да се учи на съществуване в условията на религиозно многообразие. Рационалното решение бе учението за религиозната търпимост, което позволи на католиците и протестантите да живеят един до друг. В Близкия изток единствената възможност за прекратяване на гражданската война между сунитите и шиитите е провъзгласяването на религията за частен въпрос. Държавната власт не може повече да застава на страната на определено вероизповедание. Либерализмът е рационално решение за управление в условията на многообразието. Докато орбанизмът и путинизмът отхвърлят многообразието.

"Ди Цайт": По цял свят либералните обществата сдават позициите си. Епохата на либерализма не се ли приближава към края си?

Франсис Фукуяма: Аз изобщо не смятам, че някога е съществувала епохата на либерализма. Либерализмът никога не е бил самодостатъчен, той винаги е съществувал заедно с определен вид демокрация и определен икономически ред. Необходими са също определени общи културни условия, някои от които станаха проблематични. Освен това производството на електроенергия и дефицитът на демокрация са свързани помежду си. Богатите на суровини държави могат да държат данъците на невисоко равнище. Но веднага щом доходите от продажбата на суровините паднат, те се озовават в дълбока криза. Това може да се види при Русия. За демокрацията това е предимство, защото авторитарните държави губят по този начин своята привлекателност и престават да изглеждат като алтернатива на либерализма.

"Ди Цайт": Но Путин е в прекрасно настроение. Той се чувства велик и силен. Той има много поддръжници.

Франсис Фукуяма: В Русия ме смущава преди всичко колко съвършени са действията на правителството, което с помощта на медиите толкова умело манипулира общественото мнение. Навремето аз написах докторска дисертация, чийто обект бе Съветският Союз - там никой не вярваше на нито една дума на правителството. Хората вярваха в обратното на това, което пишеше във вестник „Правда“. Но днес е обратното, съдейки по всичко, те сляпо вярват на медиите и на системата. Те вярват, че украинците разпъват на кръст децата и в други неща от подобен род. И те продължават да вярват, макар че те изобщо не са откъснати от останалия свят, те имат достъп до интернет. Русия не е Северна Корея.

"Ди Цайт": Путин има приятели и сред привържениците на „Националния фронт“ и партията „Алтернатива за Германия“. Как да се обясни привличащата сила на антилиберализма?

Франсис Фукуяма: Какво да кажа по този повод? По принцип хората са напълно рационални същества, но не е задължително да са такива в конкретни обстоятелства. Решаващо значение в Русия ще има икономическото състояние, а в това отношение я очакват десетилетия със сериозни проблеми. За съжаление, хората там ще почувстват в каква политическа система живеят. И това е твърде лошо. Но истинската опасност е влиянието върху международните отношения: при това положение Путин може да прибегне единствено към национализма. Национализмът легитимира ролята му. Това предизвиква безпокойство у мен.

"Ди Цайт": Предложението на Путин звучи така: аз съм по-добрият Запад. При мен християнските европейски ценности по-добре са се запазили. А какво обещава Западът?

Франсис Фукуяма: Протестите на Майдана показаха колко привлекателни са западните ценности. Но е вярно също, че елитите както в Америка, така и в Европа през последните две десетилетия просто не оправдаха очакванията. Финансовата криза имаше сериозни последствия, а опитите за справяне с тях се оказаха жалки. Тази криза породи дълбок страх у хората, мнозина загубиха работата си и сега господства чувството на неувереност и нестабилност. Днес ние виждаме, че демокрацията не работи от само себе си. Ние трябва постоянно да обновяваме нашите институции и тук аз мисля най-вече за САЩ. Докато тази държава не може да въведе ред в своята политическа система, тя трябва да се откаже от проповядването на демократичните ценности по света.

"Ди Цайт": А какъв е проблемът на Европа?

Франсис Фукуяма: Европа се сблъсква с две кризи: на еврото и на бежанците. В условията на криза всички се връщат към националната солидарност и действат за сметка на другите. Аз не съм убеден, че в сферата на интеграцията Европа ще отиде по-далеч от равнището, в което се намира в момента. Но не съм настроен и много песимистично, защото смятам, че е много трудно да бъдат разпуснати европейските институции. Евросъюзът и занапред ще лавира от криза в криза, но ще съществува.

"Ди Цайт": А ролята на Германия в Евросъюза?

Франсис Фукуяма: Американците не разбират, че немците се придържат към варианта на ордолиберализма (Ordoliberalismus). В Америка след началото на кризата ние се върнахме към кейнсианския вариант на икономика. А въпросът, който ни разделя, е защо в Германия никога не са разбирали това. За мен това е загадка, защото ние се намираме в положение, което е толкова опасно, колкото бе ситуацията през 30-те години. Аз споделям всеобщото учудване в Америка относно Германия.

"Ди Цайт": Правилно ли се държи федералният канцлер Меркел с бежанската криза?

Франсис Фукуяма: Тя трябва по-често да говори за съществуващите проблеми. Ако хората се страхуват от ръста на престъпността, то тя трябва открито да обсъжда този проблем. Шенген не може да функционира, ако външните граници на Евросъюза не бъдат защитени. Очевидно, Меркел има план, но тя тепърва трябва да го осъществява. Трябва точно да се знае кой влиза в Евросъюза, а Европа трябва да прилага по-строг подбор относно това кой трябва да е политически бежанец.

"Ди Цайт": В книгата си „Краят на историята“ Вие направихте прогнозата, че след краха на комунизма няма да има алтернатива на либералната демокрация. Оказа се, че това не е съвсем вярно. Защо историята се завърна?

Франсис Фукуяма: Трябва да възприемате моята теза в духа на Хегел и Маркс. Аз имах предвид модернизацията - например, когато страните от аграрни се превръщат в индустриални общества. Интригуващият въпрос звучи така: какво ще се случи в края на модернизацията? Прогресивните интелектуалци твърдяха, че в края на историята ще има комунизъм. За тях това беше висша форма на човешкото развитие. Аз смятах това за грешка. Според мен историческото развитие завършва във формата на капиталистическа, либерална демокрация. Аз все така смятам това за правилно.

"Ди Цайт": А какво може да се каже за Китай?

Франсис Фукуяма: Това наистина е единствената страна, която е предизвикателство за моята теза. Китай е истински тест. Китай е единствената алтернатива на либералната, капиталистическа демокрация. В техническо и икономическо отношение тази страна върви напред, но прави модернизация без демокрация. Защо това се случва в Китай? Има ли културни причини в това явление? И дали Китай е стабилна и дълготрайна система? Аз така не смятам.

"Ди Цайт": Има ли историята цел?

Франсис Фукуяма: Да, разбира се. Но това не е автоматичен процес. Често има движение ту напред, ту назад. Само че обществото не може постоянно да се връща на предишния етап от своето развитие.

"Ди Цайт": Напредъкът като диалектически процес – по този начин ли ви изглежда той?

Франсис Фукуяма: Марксистите са вярвали, че технико-икономическото развитие при всички случаи допринася за модернизацията, независимо от историческите участници. Аз не мисля така. Без човешка воля, без борба за демокрация и за правилни личности не се получава нищо. За мен действащите хора все още играят решаваща роля.

"Ди Цайт": Беше ли илюзия вярата в това, че съвременните форми на развитие се разпространяват в целия свят?

Франсис Фукуяма: Под заплаха се намира не самата модернизация. Погледнете азиатските държави. Няма никакви фундаменталисти в Китай, в Южна Корея и в други държави. Там хората получават работа, а също и възможности да се възползват от предимствата на технологичния прогрес. Фундаменталистките движения са силни там, където хората искат да проведат модернизация, но не могат да достигнат успех. В Близкия изток хората имат телевизори и интернет и те виждат, че хората в останалата част от света живеят по-добре от тях. В развития свят създават проблеми тези хора, които не получават предимства от процеса на глобализация. Там, където модернизацията работи, тя създава своя собствена легитимност.

"Ди Цайт": Къде например?

Франсис Фукуяма: Има примери за положително развитие в Латинска Америка, където леви движения в Еквадор, Венецуела и Аржентина опитват използването на популистка политика. Повечето от тези опити приключват с пълен провал. Неотдавна се проведоха избори в Аржентина, Венецуела и Боливия, където хората избраха правителство на демократичния центъра.

"Ди Цайт": Можете ли да кажете като хегелианец, че светът се движи в правилна посока?

Франсис Фукуяма: Модернизирането създава растеж, а в процеса на растеж възниква средната класа. Тя изисква по-голямо политическо участие. Поради това по-богатите страни като правило са и по-демократични. Съществува движение в тази посока, но то не е неизбежно. То зависи както от политиците, така и от техните решения.

"Ди Цайт": Взимат ли азиатските политици правилни решения?

Франсис Фукуяма: Азия като цяло се движи в неправилна посока. Китай, Япония и Южна Корея днес са значително по-националистически, и Индия също става по-националистическа. Обезпокоен съм от това, че Азия може да се сблъска с още по-мащабни конфликти. Азия така и не научи уроците от Втората световна война.

"Ди Цайт": Не е ли странно, че именно в Европа, въпреки усвоените от нея уроци, възникна руско-украинската криза?

Франсис Фукуяма: Азия въобще не е по-добра. След като Русия завзе Крим много хора говореха: „Защо ние не правим същото с Тайван?“.

"Ди Цайт": След излизането на вашата книга „Краят на историята“ станахме свидетели на етнически и религиозни конфликти. Вие подценихте ли това?

Франсис Фукуяма: В книгата си се основавах на казаното от Ницше за „последния човек“...

"Ди Цайт": ...това е човек, който живее живот без конфликти, без вдъхновение...

Франсис Фукуяма: ...и тогава написах, че съвременната либерална демокрация има принципен проблем: тя предлага икономически успех и безопасност, само че не създава гордост, общество или идентичност. Това е основно предизвикателство за либералната демокрация. Кои са тези млади хора, които воюват на страната на Ислямска държава? Те не са интегрирани и чувстват солидарност със своето общество. Това привлича много силно.

"Ди Цайт": Не следва ли да отложите настъпването на края на историята?

Франсис Фукуяма: Под край на историята аз разбирам, че не виждам никаква алтернатива, която би била по-добра от либералната демокрация. Краят на историята не се забавя, но той не се явява реалност за много хора. В настоящия момент се движим в неправилна посока.

Берлин / Германия