Георги Ангелов – старши икономист в Институт „Отворено общество”; Емил Хърсев – доцент по банково дело в УНСС; Янис Емануилидис – старши политически анализатор в Център за европейски политики в Брюксел, в интервю за БНТ, „Денят започва”

Водещ: В студиото вече са икономиста Георги Ангелов и финансиста Емил Хърсев, с които почнахме разговор. Ако трябва да направя някакъв преход от темата за виното с темата за Гърция, то е че гърците въобще не са опиянени от мерките, които парламента гласува. Наистина строги и антикризисни мерки, защото буквално часове, след като парламентът гласува тези мерки в Гърция замириса на война. Много трудно съседите ни преглъщат тези мерки. Ще кажа само част от тях – 22% понижение на минималната заплата, като за хората под 25 години намалението ще е 32%; предвижда се и премахване на автоматичното покачване на заплатите най-вече свързано с трудовия стаж. Мерките включват още закриване на държавни предприятия, вкарване на 15 хиляди държавни служители в така наречения „резерв на работната ръка”, където ще получават 60% от заплатите си, ускоряване на приватизацията и още много, много мерки. Преди да започнем разговора с Георги Ангелов и Емил Хърсев, предлагам ви един коментар от Брюксел – „Гърция няма друга реална възможност освен да остане в Еврозоната и спасяването на еврото трябва да стане на всяка цена” – това казва в интервю за БНТ експертът Янис Емануилидис. Той е старши политически анализатор в базирания в Брюксел Център за европейски политики. Според него, правителството трябва да проведе реформите, въпреки протестите, защото другият вариант е да изпадне в още по-трудно положение. Колко сериозна е кризата и кога гърците ще започнат да си плащат данъците, това са част от въпросите, които нашият кореспондент в Брюксел Влади Велев зададе на експерта. Нека да видим това интервю.

Репортер: Господин Емануилидис, наистина кризата в Гърция е сериозна, но в България, когато тя започна беше възприета по следния начин – пенсионерите в Гърция ще бъдат лишени от 13-та и 14-та пенсия, което беше нещо нечувано в България. Доколко сериозно всъщност е положението?

Янис Емануилидис: Страната е в рецесия пета поредна година, безработицата е над 20%, сред младежите дори 40. Повечето младежи не виждат никакво бъдеще в страната си, част от тях обмислят да емигрират, а това води до изтичане на мозъци. Това има отрицателни последици за цялата икономика. Хората трябва да плащат повече и повече данъци, изгубили са работата си или имат по-малко доходи, отколкото преди. Заради това хората са по улиците и протестират. Те са достигнали лимит, но имате право, че кризата има относително измерение.

Репортер: Защо протестите са предимно в големите градове? Видяхме протести в Атина, в Солун, но в по-малките градчета и села, като че ли няма протести. Означава ли това, че хората в провинцията живеят по-добре от хората в големите градове в Гърция?

Янис Емануилидис: Безредици имаше в Атина, но и в Солун, Патра и на остров Крит. Но, Атина е най-засегната, тя е центърът на страната на икономиката. Така че, когато икономиката е засегната от мерките за икономии, най-много страда Атина. Провинцията и островите бяха по-малко засегнати отколкото столицата.

Репортер: Няколко пъти ходя на почивка в Гърция, там е единственото място, на което получихме касови бележки, бяха големите супермаркети, но касови бележки не ни дадоха нито от хотелите, нито от ресторантите, нито от бензиностанциите. Смятате ли, че гърците ще започнат да си плащат данъците скоро?

Янис Емануилидис: Много от гърците си плащат данъците. Ако сте обикновен служител, ако работите за правителството или за общината, очевидно си плащате данъците. Но избягване на плащането има и от други части на обществото. Този проблем наистина съществува, решаването на този проблем започна, но е необходимо време. Проблемът е в големия капитал, хората с много пари се мъчат да избегнат плащането на данъци. Това се случва не само в Гърция, но и в други държави. А за касовите бележки, ако сега отидете в Гърция ще ви дават на много повече места, ще искат да ви дават. Причината е, че има по-строг контрол и се налагат санкции.

Водещ: Връщаме се към разговора с Георги Ангелов и Емил Хърсев, добро утро отново. Ще избегне ли Гърция фалита? За сетен път си задаваме този въпрос, господин Ангелов?

Георги Ангелов: Не е предрешено все още, защото засега Гърция се движи по лошия сценарий. Общо взето, знаете че ако една страна види, че се приближава към фалита, тя има два избора – или да се стегне и да прави реформите, както направиха примерно естонците, балтийските страни като цяло, шведи, датчани и т.н., или нищо да не прави, а да продължава да взима кредити, както направи Гърция. За съжаление гърците започват са правят реформи не когато видят, че се приближават към фалита, а когато видят, че вече никой не иска да им дава кредити. Тоест, те изчакаха последния възможен момент, взеха колкото се може повече нови заеми от ЕС и едва когато европейците казаха – ние вече не искаме да ви даваме заеми, освен ако вие нещо не промените във вашата икономика, чак тогава започват реформите. Тоест, те сами удължават и утежняват проблема си. Защото сега имат много по-голям дълг, изгубиха доверието на всички инвеститори, включително и на самите гърци, които бягат с капиталите си от самата Гърция и задълбочиха икономическата криза заради липса на реформи. Тоест, в този смисъл, сега ще трябва да направят много по-големи лишения, понеже тяхната икономика произвежда много по-малко отколкото преди две години. В този смисъл, на всеки три месеца, когато идва мисията на МФВ и на ЕС ще стои този въпрос – ще има ли следващ транш или Гърция ще бъде изгонена от Еврозоната и ще трябва да понесе още повече лишения, девалвация, загуба на доходи и т.н.

Водещ: Господин Хърсев?

Емил Хърсев: По-скоро бих разграничил темата за фалита от всички останали теми, свързани с реформи в това число и реформи в Еврозоната и включително напускане на която и да е страна. Напротив, Гърция ще си остане и в ЕС и в Еврозоната, и ще сключи споразумение с кредиторите за замяна на гръцкия дълг. За съжаление съм длъжен да се съглася с извода на господин Сорос, че въпреки това тя ще мине през един фалит. Защо? Защото подозирам, че господа европейците, западняци, тройка и т.н., както искате така асоциирайте това понятие, Еврозона..., отново са сгрешили. Подозирам, че както миналата година твърдяха, че със 110 милиарда ще се справят, а тази година трябва допълнителни 130, това си е грешка над 100 на 100, в смисъл, няма професия, която да може да направи грешка над 100% и да твърдиш, че разбираш от тази работа. Къде е гаранцията примерно, че Жан Клод Юнкер не е сгрешил с 200%, а само със 120? Човек, който може да греши със 120%, може да направи всяка друга грешка на земята. Така че, реформите и фалита не са алтернативи. Реформите задължително трябва да се случат, и с фалит, и без фалит, няма изход. И тук, мен, отново ме изненадва двойния аршин на ЕС. Колкото и да ни убеждават колко сме братя всички, забележете, сравнете мерките, които се предлагат за Гърция, спрямо онези, които бяхме свидетели във фондовата матрица, с всичките преговори и в края на цяла една каскада от реформи и предоговаряния, примерно България 1997 година. Много по-сериозни мерки бяха приложени в България, спрямо тези, които виждаме да се прилагат в Гърция и подозирам, че няма да са достатъчни.

Водещ: Може би част от отговора е в отстоянието от времето, защото много се промениха нещата от 1997 година сега, до 2012 година в Гърция.

Георги Ангелов: Не, това е просто първия пакет, това не е края...

Емил Хърсев: Не би трябвало да го сравняваме с пакетите от 1991 година.

Водещ: Като направихте паралел с България, отварям една скоба, тя може да не е много важна, но е любопитно за нас – защо ние се превърнахме в плашилото за гърците? Техният министър на регионалното развитие и благоустройството казва – внимавайте какво правите, за да не ви станат заплатите като в България.

Емил Хърсев: Чудесно, правилно е сравнението, аналогията с България, много е правилно. Първо, съседни държави, сроден стопански цикъл, обща икономическа история, хилядолетия, която не бива тука с едни двадесетина години да се счита, че тотално е прекъсната всякаква връзка. Защото, струва ми се, че Гърция върви по пътя на България, за съжаление. Пътят на България преди реформите, преди да започне...

Георги Ангелов: Ако си припомним, България от 1989 до 1997 година не беше добър пример, ние постоянно потъвахме, постоянно гонехме МВФ, после му се обаждахме да дойде пак, защото нещо не сме направили, горе-долу гърците вървят по същия път, но искат сами да си решат проблемите...

Водещ: Въпросът е обаче, кой е гръцкият Жан Виденов?

Георги Ангелов: ...Но има тука нещо наистина вярно, защото по предварителни данни миналата година Гърция вече е по-бедна от Словения. Тази година изглежда, че Гърция ще стане по-бедна от Чехия и вероятно от Словакия, а догодина вероятно и Естония ще стане по-богата от Гърция. Тоест, Гърция върви надолу и ако продължи да върви още няколко години, естествено, че дори ще станат по-бедни от българите, така че, това е реална алтернатива, ние отново, след тридесет години да сме малко по-богати от гърците, но не заради нашите усилия, а по-скоро заради техните неусилия.

Водещ: Не знам дали това изследване на Асоциацията на колекторските агенции у нас, което излезе преди два дни опровергава това, което вие казвате. Според това изследване средната класа тук у нас обеднява. Все по-трудно хората си плащат дори комуналните, месечните сметки. Учудва ли ви това изследване, ще се задълбочи ли това обедняване на средната класа, според вас, господин Хърсев?

Емил Хърсев: Първо е много съмнителна дефиницията за средна класа и въобще, господа колекторите не са най-добрия... източник на сведения за имотното състояние и развитието на платежоспособността на българина. Аз лично, просто много се съмнявам, по-скоро са спрели да реагират на стандартните колекторски номера. Те не са много съобразени с балканската менталност, никъде на Балканите не са имали огромен успех. По-скоро търсете тук оправдание за едни загуби, които наложиха вече половината от тях – от Кофас до... включително италианци, кой ли не беше дошъл /.../ се опитваше да прилага способите, които се прилагат към германци. Никакъв успех, това е по-скоро извинение. Хубаво е да следим какво се получава в голямата статистика, в смисъл, това, което дават банките. За момента показват за първи път намаление спрямо предходния месец на проблемните заеми, това показва, че макар и много колебливо спира разпадането на платежоспособността.

Водещ: Господин Ангелов, ще опровергаете ли и вие резултатите от това изследване?

Георги Ангелов: Аз не съм виждал детайли на изследването, така че не бих тръгнал да коментирам тези данни. По-скоро аз бих го сложил в по-общата рамка на статистиката за пазара на труда, която въпреки, че се подобрява, все още показва загуба на работни места. Да кажем в пика на кризата ние загубихме за една година 200 хиляди работни места, сега сме загубили 60 хиляди работни места за последните 12 месеца, тоест, много по-малко, намалява темпа на загуба на работни места, но все още губим работни места. Тоест, съвсем естествено е, човек когато си загуби работното място да няма възможност да си плаща или кредита, или лизинга, ако щете тока и парното. Така че, такива хора има и те се увеличават за съжаление, но темпа на увеличение намалява. Тоест, има някаква светлинка, но пак казвам, все още губим работни места, тоест, има хора, които губят изцяло дохода си. От добър доход отиват на нулев доход.

Емил Хърсев: Точно това едва ли е средната класа, аз затова се усъмних колко дефиницията на средна класа е правилна. Освен това, специално за работните места, тук трябва да се има предвид и стандартното потъване в сивия сектор на икономиката, което се наблюдава във всяка една държава. В това число и германците отчетоха... това е страната, с традиционно най-ниска сива икономика, най-нисък процент на сива икономика в ЕС, отчетоха увеличаване на сивата икономика, в това число и на нерегламентираните работни места. Струва ми се, че в момента поне, това продължаващо намаляване на работните места, увеличаване на безработицата, се дължи по-скоро на сезонни фактори в момента вече. За сезонно изравняване би трябвало и този процес, като че ли да е овладян. Но не са ми известни данни някой да е правил сезонно изравняване на сметка за безработицата.

Водещ: Да завършим с банките, господин Хърсев, които споменахте преди минута. Вчера при премиера имаше една среща на вицепремиера Симеон Дянков с представители на банките по повод тези негови предложения за евентуално стандартизиране на банковите лихви по кредитите, както и отпадането на таксите, разпределянето между клиента и финансовата институция, вие оптимист ли сте за крайните резултати на тази група?

Емил Хърсев: Да, в смисъл, в умерена степен, разбира се. Що се отнася до очевидните неща, които могат да бъдат направени, като примерно опростяване системата на лихвообразуване и предотвратяване на търговски трикове в банковото дело, като например събирането на допълнителни такси, които очевидно са елемент от лихвения доход, единствено могат да заблудят непрофесионален в тези сметки кредитополучател. Това съвсем спокойно може да се избегне, всички тези такси за управление, за преглеждане, за каквото и да било от страна на банките, да бъдат включени в лихвата. Това няма да промени нищо, освен да направи по-прозрачно нивото на лихвата на различните конкуриращи се банки. Съгласен съм, че задължително законодателят би трябвало да избегне..., в смисъл да отмени онази вратичка, която даде на банките в България да образуват по собствени методики референтни индекси и да ги променят както им хрумне. Би трябвало, специално при плаваща лихва, да се задължи кредитора да обвързва плаването с независимо от него представителен за пазара лихвен индикатор. Според мен, „Софибор” не е представителен за пазара, но е независим от отделния кредитор. Но да речем... „Либор”, „Леониа”, „Юрибор” биха били едни представителни индикатори за пазарните лихвени нива. Това би могло да се направи. Що се отнася до идеята да борим нивата на лихвите, там вече отиваме в една ... комична малко ситуация, като започнем да се сещаме за времената на Моисей, опитите на забраняване на лихвата и стигнем чак до Америка през 1944 година, където бяха сложили пределни лихви и създадоха... по този начин инициираха създаването на купища банкови продукти с единствената цел, само да скрие лихвата вътре в капитала.

Водещ: Господин Ангелов, да завършим с вашия отговор?

Георги Ангелов: Две неща. Първо, в голяма степен това вече е направено, от гледна точка на разбираемост. Беше въведен преди няколко години така наречения „годишен процент на разходите” – ГПР, просто трябва да се информират хората, че това е показателя, който трябва да гледат. Това е нещото, което да сравняват, а не всякакви други рекламни лихви, които се гледат. Тука това е по-скоро информационен проблем. По отношение на обвързването н „Юрибор” обаче има голям проблем, особено като се има предвид, че в момента „Юрибор” е рекордно нисък. Тоест, оттук нататък, ако си обвържете лихвата с „Юрибор”, той само ще расте понеже е почти до нулата, той не може да спадне под нулата. Тоест, оттук нататък само ще расте и ако обвържем всички лихви с „Юрибор”, означава да задължим всички лихви да се вдигат нагоре, независимо дали ще се подобрява икономическата ситуация или не. Затова, ако се избира някакъв такъв индикатор, по-добре да ги обвържем с лихвите по държавния дълг, които са много по-големи и по-ликвиден, и по-свързан с България пазар... по-ликвиден със сигурност от „Софибор”. Тоест, там има възможност при подобряване на икономическата ситуация, наистина да се подобрят и лихвите. Но ако обвържем с „Юрибор”, означава всички лихви оттук нататък да растат, което въобще не е добре.

Водещ: Благодаря ви за предупрежденията и за съветите.