/Поглед.инфо/ PI: 27 Април 2016 кандидатът за президент на САЩ от Републиканската партия Доналд Тръмп изнесе лекция във Вашингтон в Центъра за национален интерес. Събитието бе организирано от списание The National Interest. В тази сензационна реч Тръмп разкри пред представителите на външнополитическото съобщество на Америка какво той разбира под понятието "Америка преди всичко" и в каква посока той ще преразгледа международната политика на страната, в случай че стане 45-я обитател на Белия дом./Рус.ез./
Речь Трампа воодушевила многих сторонников реалистического курса, тех, кто считает необходимым сменить прежние приоритеты внешнеполитического курса США, чтобы не допустить нового раскола Европы на два враждебных лагеря. Но, разумеется, многие эксперты и политики посчитали данное выступление недопустимым, а сам факт предоставления слова Трампу чем-то предосудительным. РI было интересно узнать о том, в какой мере идеи Трампа отвечают критериям реализма у одного из ведущих представителей этой идеологии в США, известного политолога, президента Центра за национальный интерес Дмитрия Саймса. С ним встретилась наш корреспондент Юлия Нетесова.
Юлия Нетесова
На ваш взгляд, что означает победа Трампа для Республиканской партии и для консервативного движения? Что это, перезагрузка партии, ее распад партии, начало деградации, что-то еще?
Дмитрий Саймс
Во-первых, это означает, что республиканский избиратель очень недоволен республиканским истеблишментом. У меня пока не столько ощущение, что Трамп победил, сколько то, что республиканский истеблишмент проиграл. Потому что много лет истеблишмент партии вел себя как советская номенклатура: они находятся наверху, принимают какие-то решения, потому что они имеют право быть там, и иначе быть не может. Они договаривались за спиной избирателя, они поднимали темы, которые имели значение для ограниченных групп избирателей, но точно не для большинства республиканцев. Это привело к тому, что Республиканская партия стала партией, которая ждала возможности восстания. И Трамп эту возможность предоставил.
То же самое происходит у демократов. Берни Сандерс – левый социалист, но я не думаю, что он получает такое большое количество голосов, потому что многие избиратели-демократы существенно радикальнее, чем Хиллари Клинтон. Просто в Демократической партии есть очень большая группа избирателей, которые говорят: «Надоело!» Но в Демократической партии номенклатура устроилась, если хотите, лучше, потому что по условиям партии на ее съезде присутствует сотни так называемых суперделегатов, которые не избираются на первичных выборах. И подавляющее большинство голосов этих суперделегатов достанется Клинтон. Поэтому Сандерсу победить ее очень трудно. А в Республиканской партии есть делегаты, не связанные обязательством голосовать за определенного кандидата, но их очень незначительное число, и это может принести победу Трампу.
Юлия Нетесова
Скажите, пожалуйста, как соотносятся Трамп и консервативное движение?
Дмитрий Саймс
Я не удивлюсь, если окажется, что Трамп на тему консервативного движения никогда всерьез не думал. Он жил в городе Нью-Йорке, был очень успешным бизнесменом на Манхеттене, немного плейбой, немного бонвиван, очень успешен в индустрии развлечений. И во многом его стиль во время всяких теледебатов и интервью – это стиль человека из индустрии развлечений, стиль человека, у которого было свое шоу.
В отношении консервативных принципов, у него есть какие-то инстинкты, у него есть какой-то здравый смысл, и я уверен, что он консервативнее, чем Клинтон. Но посколько вы говорите о консервативной платформе, я не уверен, насколько он на самом деле консерватор.
С другой стороны, когда я слышу, что Пол Райан — консерватор, мне хочется то ли смеяться, то ли плакать, в зависимости от моего настроения в данный момент. Потому что если вы посмотрите, что делал Пол Райан за время своей карьеры — а его избирали на разные должности, то он позволял администрации Обамы делать практически все, что она хотела, несмотря на контроль республиканцев над Конгрессом. Он был кандидатом на пост вице-президента Митта Ромни, которого консерватором, по-моему, никто никогда не считал. Сейчас Райану пришло в голову, что он по какой-то причине может считаться поборником консервативных принципов. Но это такая странная идея, которую трудно воспринять всерьез.
В таких случаях говорят: «А судьи кто?». Рубио? Но он продвигал иммиграционную реформу, которая фактически означала бы амнистию нелегалам. Джеб Буш, который очень кичился тем, что он ничего подобного в отношении нелегальных иммигрантов делать не будет? Он вообще отстаивал принципы Большого правительства в версии своего брата. Вы, наверное, понимаете, что консерватор, придерживающийся идей Большого правительства, – это консерватор, который тратит большое количество государственных денег. Он как бы предает основные консервативные принципы фискальной дисциплины. И в отношении внешней политики эти так называемые консерваторы не выдвигали своих собственных идей, а фактически слились в экстазе с неоконсерваторами, которые, как вы, наверное, тоже знаете, имеют троцкистские корни. И хотя я не имею в виду, что это большевистская группа, но у них большевистский темперамент и большевистское желание мировой революции, не во имя коммунизма, а каких-то своих собственных глобальных принципов. Но, тем не менее, эта идея, с точки зрения консервативных принципов, для консерваторов абсолютно чуждая.
Мне трудно воспринять всерьез упреки в адрес Трампа, о том, что он недостаточно консервативен, потому что эти упреки исходят отнюдь не от тех людей, кого настоящие консерваторы считают своими. Важным исключением в этом плане является Круз, который, действительно, проявлял верность консервативным принципам. Но проблема Круза оказалась в том, что для значительной части республиканских избирателей он был все-таки слишком консервативен. И его консервативная ортодоксальность хорошо срабатывала во время первичных выборов только в тех штатов, как, например, Айова, где были так называемые born again evangelical, и где были не праймериз, а кокусы — то есть выбирало своего кандидата меньшее число людей, и значение имели не столько рядовые избиратели, сколько активисты.
Круз набрал скорость только, когда из гонки выбыли все остальные кандидаты, за исключением Джона Кейсика. И тогда на него, на Круза, очень неохотно сделал ставку республиканский истеблишмент. И это стало его концом, потому что, хотя Круз, на самом деле, гораздо более консервативен, чем Трамп, но, став кандидатом истеблишмента и особенно начав играть в их игры, пытаясь убедить делегатов перейти на его сторону, он тем самым показал себя в глазах значительной части избирателей ставленником той машины, против которой и было восстание в Республиканской партии.
И в результате, хотя Круз был настоящим консерватором, он стал восприниматься как очередной представитель надменной республиканской номенклатуры. И поэтому он проиграл.
Юлия Нетесова
А теперь давайте поговорим про речь Трампа, которую он произнес в вашем центре – Centre for National Interest. Что вы думаете по поводу тех идей, которые он высказал в своей речи? Могут ли эти идеи быть признанными в качестве респектабельной платформы для американской политики, могут ли они вписаться в политический истеблишмент?
Дмитрий Саймс
Понимаете, мы его пригласили, и у меня есть принцип: ни про покойников, ни про гостей плохо не говорить. Особенно не говорить плохо про гостей, которых ты сам пригласил. Так что я не буду давать оценку деталям речи Трампа.
Скажу только, что, естественно, в этой речи, как говорили его критики, есть известные противоречия. Но найдите мне речь кандидата на пост президента, где не будет противоречий.
С одной стороны, он обращался к внешнеполитической элите. Мы собрали для него аудиторию, абсолютно никак не консультируясь с руководителями его кампании. В зале были даже советники Хиллари Клинтон. Там были ведущие демократы из предыдущих администраций. Там были ведущие внешнеполитические советники Джеба Буша, которые занимали крупные посты в предыдущих республиканских администрациях. Для этой группы важно было произнести речь серьезную, аналитическую и показать, что Трамп готов играть по-крупному.
С другой стороны, там были десятки телевизионных камер. Там была большая группа так называемых working press, которую пригласил с нашего разрешения штаб его кампании. Они сидели отдельно, в отдельной секции, их регистрировали отдельно. Это означало, что Трамп кроме нашей аудитории обращался к своим избирателям. И для них, понятно, необходимо было если не другое содержание речи, то однозначно другой тон, чем для внешнеполитического истеблишмента. И поэтому какие-то противоречия были неизбежны.
Кроме того, Трамп о внешней политике раньше систематически не думал, его внешнеполитическая команда только формируется, и поэтому я бы сказал, что это все еще в процессе. Его подход кому-то может казаться замечательным, кому-то может казаться чудовищным, но, безусловно, это иной внешнеполитический подход, чем то, что мы видели в Америке после конца «холодной войны», когда постепенно в Соединенных Штатах сложился так называемый «униполярный момент».
Вы знаете, о чем я говорю — когда возникла точка зрения, что Соединенные Штаты могут и, на самом деле, обязаны быть глобальным гегемоном и могут ходить по воде, не замочив даже пальцев ног.
Речь, которую произнес Трамп, возвращала американскую внешнюю политику, на самом деле, к тому, что говорил Джордж Вашингтон, который в своей прощальной речи говорил об опасности союзов, которые втягивают Америку в ненужные конфликты, и предупреждал об опасности и постоянных врагов, и постоянных друзей. А другой президент, Джон Куинси Адамс, который, кстати, был американским посланником в Петербурге в начале XIX века, говорил, что США не нужно искать по всему миру монстров, которых нужно уничтожить, а следует укреплять свободу и демократию в своей стране. Это совсем не то, о чем говорили предыдущие администрации — как демократические, так и республиканские — после конца «холодной войны», когда США занимались гуманитарными интервенциями и учили всех, как надо жить, когда выставляли оценки за поведение другим странам, в том числе, великим державам. В этом плане речь Трампа очень отличалась от того, что мы привыкли слышать до сих пор.
Кроме того, Трампа упрекали, что его не поддерживают люди, занимавшие ведущие посты в республиканских администрациях, то есть, что его не поддерживает истэблишмент. Трамп на это ответил, что когда он будет создавать свою администрацию, он, конечно, будет привлекать людей с опытом, но он будет также привлекать людей с новыми идеями, с творческим подходом к внешней политике, а не людей, основное достоинство которых – длинное резюме, притом, что они, в основном, занимались теми делами, которые потом полностью провалились. Это, естественно, вызвало еще большую ярость в республиканском внешнеполитическом истеблишменте.
Но, с другой стороны, это вызвало и большой энтузиазм. И, как всегда бывает в таких ситуациях, после того как нечто заявил ведущий республиканский кандидат, неожиданно стало появляться много людей, о которых мы раньше никогда не слышали. Или если слышали, то слышали от них совсем другое. И они стали говорить: «Наконец, кто-то решился это сказать».
Некоторые из нас, включая меня и наш журнал, мы про это говорили долгие годы. Но одно дело, когда нечто говорит журнал, а другое дело, когда то же самое говорит ведущий кандидат на пост президента. И это, с моей точки зрения, было очень важным и очень радующим обстоятельством, и интересна была реакция моего совета директоров, где есть целый ряд людей, которые очень решительно выступали против Трампа, причем не только выступали, не только писали, но и давали миллионы долларов, чтобы Трампа остановить. И вот наш совет директоров не только поддержал идею дать возможность Трампу высказать свою точку зрения на нашей площадке, но, кроме того, они сочли в большинстве своем, что его желание подвергнуть сомнению наши догмы после «холодной войны» очень конструктивно для американских политических дебатов и для будущего американской внешней политики — при том что трудно понять, насколько далеко он пойдет, и насколько последовательны его взгляды.
За это, я считаю, мы Трампу должны быть благодарны.
Однако это не снимает вопросов, которые есть у многих людей, по поводу его опыта, по поводу последовательности его взглядов, по поводу его темперамента. Но тем не менее следует отметить, что само его желание, его готовность отважно взять на вооружение все эти проблемы так, как никто не делал на таком уровне после конца «холодной войны», я считаю, — это очень позитивный и важный шаг.
Юлия Нетесова
То есть нас, возможно, ждет обновление республиканских элит, в первую очередь, внешнеполитических? И, на самом деле, сейчас многие с нетерпением ждут, когда Трамп огласит состав своей администрации. Как вы думаете, у вас есть какие-нибудь идеи, кто туда может войти?
Дмитрий Саймс
Я надеюсь, что он это сделает позже, а не раньше. Потому что, опять-таки, его кампания, которая начиналась, как многие считали, чуть ли не как шутка, потом ее стали воспринимать всерьез, но не слишком всерьез, его рывок только сейчас очень быстро, неожиданно даже для самого Трампа, оказался способен совершить революцию в Республиканской партии. У него не было ни необходимости обращаться к большинству ведущих внешнеполитических экспертов, ни доступа к ним. А те, к которым у него был доступ, честно говоря, боялись даже с ним встречаться, потому что у нас есть своя политическая корректность и свое, если хотите, неомаккартистское давление на людей: и здесь нельзя связывать себя с таким человеком, как Трамп, иначе тебя если не выкинут с работы, то выставят из хорошего общества.
Юлия Нетесова
Нерукопожатность?
Дмитрий Саймс
Совершенно точно. Нерукопожатность американского образца. И только сейчас люди, которые могли быть интересны Трампу как потенциальные советники, начинают рассматривать возможность работать с ним.
По новому американскому законодательству, принятому во время Обамы, это даже не столько законодательство, сколько инструкции Президента, которые были приняты IRS — налоговой службой, — считается, что некоммерческие организации, то есть университеты, исследовательские центры, категорически не имеют права поддерживать политических кандидатов. И сейчас было принято новое постановление о том, что если кто-то официально становится советником кандидата, то это воспринимается как его поддержка. И поэтому во многих мозговых центрах, типа того, что возглавляю я, даже люди, которые занимают ведущие посты, по закону не имеют права становиться официальными советниками кандидатов. Они могут встречаться, излагать свои взгляды, но официальными советниками они быть не могут. А там, где влиятельные люди не могут стать советниками №1, они, понимаете, проявляют какую-то осторожность, иногда излишнюю.
Но не надо думать, что у Трампа нет доступа к людям с большим авторитетом в американском внешнеполитическом истеблишменте. Я не буду вам называть всех, с кем Трамп встречался, потому что я считаю, что это должны делать те, кто ведет его кампанию, или сами эти люди. Но известно, например, что Трамп встречался с Киссинджером. Известно, что Трамп встречался с Ричардом Хаасом, главой Совета по международным отношениям. Я с ним тоже, естественно, встречался.
И, конечно, он писал эту речь не один, ему помогали. Вы не найдете ни одного президентского кандидата, которому бы речи не помогали писать советники и спичрайтеры. И если бы это было иначе, то этот человек был бы безответственным, потому что невозможно написать внешнеполитическую речь, не занимаясь внешней политикой профессионально. И эта речь предполагает совершенно иной уровень ответственности, на это же будет смотреть весь мир, поэтому, конечно, ему помогали.
Но я могу вам сказать с полной уверенностью, на основе того, что я видел собственными глазами, что он сидел и писал значительную часть своей речи и работал над ней буквально до последнего момента. Речь была под эмбарго до минуты ее произнесения, потому что он продолжал вносить какие-то последние правки, даже в самолете по дороге в Вашингтон. Так что он, однозначно, отнесся к ней серьезно. И я думаю, что эта речь – это сам Трамп, а не какой-либо другой консультирующий его автор. То есть, нельзя дело представлять так, что собралась какая-то группа то ли мудрецов, политических гуру, и они состряпали для него речь. Это речь, которая отражает внешнеполитический подход, образ мышления самого Трампа.
Юлия Нетесова
Насколько серьезно следует оценивать такие его заявления, как, например, призывы распустить НАТО или ввести дополнительные торговые меры с Китаем? Это что, это часть предвыборной кампании, или же это все-таки Трамп?
Дмитрий Саймс
Трамп – это человек, который много лет вел очень успешное телевизионное ток-шоу Apprentice, где каждый эпизод кончался тем, что он говорил тем, кто не прошел: «You’re fired!» или Вы – уволены.
Есть такое хорошее русское выражение, которого нет по-английски, это слово «эпатаж». Это жанр, который предполагает, что человек делает заявление для того, чтобы привлечь внимание. Это не значит, что это заявление фальшивое, или что оно произносится, чтобы кого-то ввести в заблуждение. Но Трамп всегда начинает с самой драматической из возможных формулировок. Это то, что присуще Трампу.
А дальше начинается то, что в Америке называют fine print, а по-русски говорят «дьявол в деталях». И оказывается, что никакое НАТО Трамп распускать не собирается. В речи, которую он у нас произнес, он сказал, что предлагает собрать сразу после того, как он станет президентом, и саммит НАТО, и саммит ведущих американских союзников в Азии. И собирается с ними обсудить, как переориентировать и реорганизовать союзы с тем, чтобы они отвечали новым реальностям, а не повторяли какие-то формулы «холодной войны» в той ситуации, когда никакого Советского Союза больше нет.
И да, он хочет, чтобы союзники вносили большую лепту во взаимную оборону. Но он не сказал, что он союзы будет распускать. Таких заявлений я от него не услышал. Наоборот, был упор на то, что нужно проводить новые саммиты и обсуждать и перераспределение экономического, финансового бремени, и новую миссию союзов в новой международной обстановке. Но мне не кажется, что с этим нужно особенно спорить.
Насчет Китая. Да, Трамп сказал, что он готов ввести против Китая 45-процентный тариф, если китайцы не пойдут навстречу Соединенным Штатам в торговых вопросах. Но он же каждый раз говорит, что уверен, до этого не дойдет, ибо Китай понимает, что ему нужен американский рынок больше, чем Соединенным Штатам нужен китайский, и при правильном подходе к этому вопросу возможен какой-то компромисс. И он говорил в этой речи, которую он у нас произнес, что видит возможность дружеских отношений и с Китаем, и с Россией.
Кстати, в отношении 45%, Трамп несколько раз пояснил, что эта цифра, которую он упомянул, – это предел, это потолок того, что он видит возможным для того, чтобы побудить Китай сделать необходимые уступки. Но, на самом деле, он уверен, что если даже дойдет до повышения тарифов, то, конечно, не в таких размерах.
Юлия Нетесова
Трамп стал весомой политической фигурой в Штатах и в мире. Это может нравиться, может не нравиться, но это так. Как вы думаете, заложил ли он основы некоего нового политического течения в Америке? И могли ли бы вы его сравнить с кем-нибудь из прошлых американских политиков, есть ли какие-то параллели?
Дмитрий Саймс
Нет, я сравнить его не могу в первую очередь, потому что он никогда не был политиком. Это просто не было частью его жизни, это не входило в его интересы. В этом он полностью отличается и от Тафта, и от Теодора Рузвельта. Если вы посмотрите на заявления, которые пытаются ему сейчас инкриминировать, говоря, что сегодня он говорит одно, а раньше говорил совсем другое, мне кажется, у Трампа весьма убедительный ответ, он говорит: «Послушайте, я же не был политиком. Если я что-то говорил, то я говорил в частном порядке, с совершенно иной долей ответственности».
Ему процитировали в телевизионном интервью на этой неделе то, что говорил про Хиллари шесть лет назад. И он ответил: «Слушайте, я тогда был бизнесменом. То, что вы показали – это то, что я о ней сказал, находясь вне Соединенных Штатов, иностранному телевидению. Так что, вы думаете, что я, будучи бизнесменом, скажу про своего госсекретаря что-то плохое?» Или ему приводили в пример то, как он благодарил Клинтонов, когда они были у него на свадьбе с Меланьей. Естественно, он тогда про них говорил хорошо.
Опять-таки, если ты политик, ты очень тщательно думаешь, кого ты пригласишь, что ты по их поводу будешь говорить. А когда ты бизнесмен, то понятно, те люди, которые тебе полезны, ты про них и говоришь соответствующим образом.
Я не уверен, что у Трампа есть какая-то выработанная философия и готовность за эту философию бороться. И все-таки ему 69 лет. И 69 лет, с одной стороны, это немного, особенно когда человек в хорошей форме. И я не думаю, что когда ты смотришь на Трампа, кому-то приходит в голову, что он старичок. Берни Сандерс на четыре года постарше, и он-то выглядит как старичок, тем не менее, видите, большая часть молодых избирателей симпатизирует ему, а не Клинтон.
Но, с другой стороны, в 69 лет начинать политическую карьеру… Это мне немного трудно представить.
Поэтому если Трамп не сумеет победить на президентских выборах, я не уверен, до какой степени он готов будет оставаться в политике. Это требует очень большой работы, это требует очень большой дисциплины, личной дисциплины, политической дисциплины, которые не всегда были ему присущи. Я не уверен, что если он не победит на этих выборах, он станет главой какого-то движения. Он нас всех удивил, он однозначно удивил меня тем, что он, оказывается, способен на многое, так что я не исключаю любые сюрпризы и возможности его роста, в том числе, и политического.
Но я бы не исходил из того, что он останется в большой политике, если все-таки потерпит поражение.
