/Поглед.инфо/ Интервю на Калина Андролова с Боян Чуков, съветник по външна политика в кабинета на министър-председателя Пламен Орешарски, както и външнополитически съветник и секретар по сигурността в кабинета на Тройната коалиция с премиер Сергей Станишев. Дипломат в Париж и Мадрид през 80-те и 90-те години.
Г-н Чуков, работили сте отблизо и с двамата премиери – Орешарски и Станишев, можете ли с два-три щриха да опишете впечатленията си?
Двамата премиери си приличат по отношение на тяхната интелигентност. И двамата имат панорамен поглед върху държавата и са хора, които се вслушват в съветите, които им дават техните съветници. Премиерът Станишев имаше един много хомогенен в професионално отношение политически кабинет. Начело на кабинета дълго време стоя Филип Боков, който след това отиде посланик в Словения, но имахме кабинет, който функционираше перфектно. Определено премиерът Орешарски не случи с кабинет. Този кабинет в чисто професионален план страдаше от изключителен дисбаланс – имаше както добри професионалисти, така и хора, които бяха на много ниско ниво, например някои виждаха във външната политика само пиар акции. А добрата дипломация е твърде сложно нещо, мога да кажа метафорично, че това е умението да получиш положителен отговор, без да задаваш ясен въпрос.
По-какво се различаваха двамата премиери? Как им започваше денят?
За да се усмихнете, ви казвам, че Пламен Орешарски е по-ранобуден от Сергей Станишев. Пламен обикновено идваше по-рано на работа, в кабинета му винаги звучеше програма „Хоризонт”, ама наистина непрекъснато, дори понякога ми се налагаше по време на започнала среща да намалявам радиото. На масичката му обикновено имаше кутия с хубави шоколадови бонбони. Сутрин и двамата премиери пиеха фреш от портокал. Сергей идваше точно навреме, но често оставаше до късно в кабинета си. И двамата обичат вицове, при Сергей акцентът е по-скоро върху политическите, докато Пламен има нагласа за смешното във всичките му проекции. Ако говорим сериозно, в дипломатически план, тъй като това беше моят ресор, мога да кажа, че политическата фраза на Сергей е изключително шлифована, огладена, той разполага с една много силна памет, често пъти, когато говори с цифри и факти, не поглежда в помощни материали, води срещите съвсем спокойно, владее динамиката на разговора, много лесно ускорява или забавя комуникацията със своите събеседници. Но бих казал, че това, което му липсва, е малко по-добър социален акомпанимент по отношение на събеседника, при Станишев липсва емоция, липсва този емоционален изблик, който понякога би могъл да оцвети срещата. В този план винаги се сещам за фразата на кралица Виктория по отношение на Уилям Гладстон, за когото казала: „Той ми говори така, сякаш съмнещо катообществено събрание”. Но да не забравяме, че те двамата са били противници. От друга страна, Орешарски по отношение на международната политика може би не е на нивото на Сергей Станишев, но той е изключително добър икономист, също борави леко с фактите и има едно предимство: именно поради това, че не е професионален политик, а експерт, внася в разговорите със своите събеседници един чисто човешки неподправен елемент. Нерядко се шегува, често се усмихва, понякога реагира неочаквано, неговата фраза не е толкова политически шлифована, но именно това го прави по-близък в чисто човешки план с неговите събеседници. И двамата премиери са уравновесени, никога не съм ги виждал да бъдат свръхизнервени, да повишат тон или да нагрубяват някого. Напротив, когато правят забележка на някого, я правят изключително интелигентно и възпитано, но достатъчно ясно и отчетливо.
Излезте от политическата внимателност, моля Ви, недостатъци нямат ли тези хора? Хахаха.
Като недостатъци мога да посоча, че г-н Станишев в началото, когато започнах да работя с него, не му беше напълно изгладен т.нар. body language, езикът на тялото, понякога даваше грешни сигнали в план на жестовете, в невербален порядък към своите събеседници. Но той се вслушва в добрите съвети и след няколко разговора с него извърши необходимите корекции и изглади тези моменти, които бяха грапави по отношение на неговия body language. При Орешарски не мога да кажа, че е точно слабост, но понеже той е финансист, той е технократ, логично по отношение на външната политика не всеки път беше в състояние да навлезе така бързо в проблематиката. Но затова пък се вслушваше и се съобразяваше с това, което му подготвяше неговият екип. Защото има хора, които във властта и точно поради властта ползват популярния принцип: „Когато ми потрябва мнението ти, ще ти кажа какво е!” Това е нездравословно за тях. Но знаете, че властта променя фантазиите на вътрешното огледало. Умният държавник е този, който умее да ползва ресурсите на знанието около себе си.
Мислите ли, че ако не беше случаят „Пеевски”, правителството на Орешарски щеше да се задържи по-дълго, или смятате, че този кабинет беше обречен?
Ах, този случай „Пеевски”! А какво ли щеше да стане със света, ако хер Хитлер беше учил в Оксфорд?! Пеевски беше просто повод, а не причина животът на кабинета да бъде само една година. Правителството не изкара целия си мандат поради специфичното разпределение на гласовете в парламента. Проблематична беше и тази комбинация БСП–ДПС, която не беше оформена добре, и не беше ясно кой какви задължения има, докъде и по какви въпроси. Налице беше усещането, особено в началото, че нещата стават в чисто насипен вид, макар и в комуникация между двете партии, но така или иначе границата „кой докъде” беше прекалено изменчива. След изборите първата политическа сила си остана ГЕРБ, те имаха голяма парламентарна група, имаха всякакъв ресурс, също и чисто административен, тъй като правителството на Орешарски не постъпи така, както постъпиха ГЕРБ – нямаше метла в учрежденията в цялата страна, на много места служителите, назначени от ГЕРБ, си останаха. Поради нестабилната обстановка на улицата се създаде впечатлението, че правителството няма да издържи дълго, и редица фигури от администрацията, назначени от ГЕРБ, обслужваха чисто партийните интереси на ГЕРБ. Много ясно това си личеше в Министерството на външните работи, с това се сблъскахме още в първите месеци на кабинета „Орешарски”. В редица големи ключови страни посланиците, които бяха поставени от президента и от ГЕРБ, всъщност работеха срещу правителството. Те не работеха за държавата, а за ГЕРБ. Имаше случаи, в които българските посланици във важни европейски страни обясняваха на нашите партньори там, че правителството е нестабилно и всеки момент ще падне, поради което няма смисъл да се задълбочават отношенията и да се готвят посещения на министър-председателя в съответната страна. По този начин те саботираха работата на правителството във външнополитически план. Така че не считам, че Пеевски е основната причина за начина, по който се развиха нещата. Просто най-голямата парламентарна сила ГЕРБ искаше властта. Още преди случая „Пеевски” имаше информация, че кметовете на ГЕРБ са получили указания да се готвят за излизане на улицата, буквално часове след съставяне на кабинета...
Откъде дойде този гняв по улиците, който после изчезна?
Първоначално, когато започнаха протестите, една немалка част от хората просто емоционално се включиха в тях, едни заради Пеевски, други по други причини, там беше и десницата, която беше изключително активна и агресивна. Бяха вложени много средства и много допълнителни ресурси, за да се поддържа това напрежение на улицата, но след няколко месеца т.нар. „гражданско общество” се изроди в платено квазигражданско общество и някои от месечните възнаграждения на тези 20-ина човека, които думкаха с барабани и свиреха с вувузели, бяха толкова високи, че не е зле работодателите да им пишат трудов стаж за една година. Колкото до възмущението от шмекериите в политиката, какво да ви кажа, обичам да давам пример с един много известен американски спортен журналист и коментатор от миналото, Франк Дефорд, работил за медии от световна величина като CNN, Newsweek, HBO, Vanity Fair,Sports Illustrated и къде ли още не,който почтено казваше: „Аз съм убеден, че професионалната борба е честна, а всичко друго в света е нагласено”...
Хаха, дааа. Искате да се пошегувате, че политиката е едно почтено занимание?
А защо не. Във всеки случай, ако демократичният капитализъм зависеше от почтените интелектуални способности на българската десница и нейните НПО-та, то краят му щеше да настъпи някъде утре по обяд.
България жертва ли е, макар и скромна, на геополитическа битка от страна на великите сили? Конфронтират ли се тук, на наша територия, отношенията между САЩ и Русия?
Естествено, България се намира в т.нар. римланд, това е крайбрежната ивица, чисто геополитическо понятие, и в римланда винаги има сблъсък между двата геополитически полюса – евразийския и атлантическия, между Русия и САЩ. В края на мандата на Станишев през 2009 г., а също и сега, когато приключи правителството на Орешарски, препъникамъкът за управлението беше един и същ: „Южен поток”. През 2009 г. в България пристигна г-н Морнингстар от САЩ, който надълго и нашироко се интересуваше какво става с „Южен поток”. Тогава „Южен поток” беше конкурентен на „Набуко” и конфликтът беше дали „Набуко” или „Южен поток”. „Набуко” обаче приключи като проект и сега тази година вече имаме конкуренция междуЮжния коридори отново „Южен поток”. Тоест „Набуко” се превърна в газопроводитеTANAP и TAP.Става дума за алтернативно трасе за преноса на газ от Каспийския регион, заобикаляйки Русия, минавайки през страните на ГУАМ и Турция, за да се стигне до Южна Европа.
Кажете ми, г-н Чуков, как едно правителство, което е под натиск на гражданското общество, което е под силен мониторинг от страна на външните сили, си позволи да допусне недоразумения в процедурата за „Южен поток”?
Атаката срещу България беше на базата на това, че нямаше ясно дефинирана процедура, по която да бъдат извършени търговете и съответно да бъдат спечелени от фирмите – изпълнителки на „Южен поток”. Правилата обикновено се изписват в сайта на съответната институция, която провежда търга, като там много ясно се казват какви са условията за участието на фирмите, на какви изисквания трябва да отговарят и т.н. Това у нас не беше направено. И тук беше грешката на Министерството на икономиката, което имаше задача да подготви този търг и да го проведе.
Пак питам, как е възможно едно правителство, което е под тежко наблюдение, да сгафи именно тази процедура, която се знае, че ще бъде силно проследена?
Ще ви кажа съвсем ясно с едно изречение: липса на административен капацитет.
Правителството на Орешарски работеше в изключително сложна международна обстановка. Правилна ли беше позицията на този кабинет спрямо ситуацията в Украйна?
България даде разнопосочни сигнали по отношение на ситуацията в Украйна, имаше непоследователност при заемането на позиции. Да не говорим за президента, който разбира от дипломацияколкотоСталин от милосърдие. Когато си президент, ти не говориш от свое име, а си лице на българската държавност. И не може да се държиш като истерична домакиня, дочула международните новини по телевизията, докато готви броколи. Да ви кажа честно, напъните на президента Плевнелиев приличат на усилията на плешивец, който с всички сили се бори за гребена. Несиметрични са. Също така не мога да си обясня и поведението на министъра на отбраната Ангел Найденов, който, след като шест месеца руски самолети са летели над Черно море, точно преди евроизборите публично направи пресконференция и даде изявление, че руснаците ни шпионират. Което изявление нанесе електорални щети на БСП. Това го приемам като недостатъчна политическа подготовка и липса на синхронизация по тези важни въпроси в рамките на МС. За съжаление министрите, които имаха отношение към Украйна, не съгласуваха своите позиции и изпаднаха в ролята на хора, които в индивидуален порядък определят българската външна политика. Първо, външната политика на една държава трябва да бъде ресурсно обезпечена, което означава, че за да водиш независима външна политика, ти трябва да я обезпечиш икономически, военно, културно, с всички допълнителни измерения, които са арматурата на външната политика. И, второ, България не разполага с такъв потенциал за независима политика, затова считам, че ние трябваше да бъдем малко по-предпазливи, като се имат предвид икономическите ни отношения с Руската федерация, като се има предвид и от коя цивилизационна група е България. Мисля, че ние реагирахме разнопосочно, загърбвайки националните си интереси. При подобни решения трябва да се тръгва от едно съображение в международните отношения: по-добре е да не се намесваш, отколкото да се измъкваш.
Как ще обясните това, че министър Вигенин пръв излетя за Украйна, за да поздрави новото украинско правителство?
Това си го обяснявам с факта, че в рамките на Европейския парламент като евродепутат той беше една от водещите фигури по отношение на т.нар. Източно партньорство. Считам, че тук г-н Вигенин обърка двете позиции, които заемаше: евродепутат, начело на комисията, която се занимава с Източно партньорство, и министър на външните работи на България. Неговата реакция беше типична за евродепутат, който е водещ по отношение на Източното партньорство, но тя не бе съобразена с ролята му на български външен министър. Това доведе до силно негативна реакция в страната и допълнително демотивира електората на БСП да гласува на евроизборите. За съжаление министър Вигенин не успя да овладее чисто професионално кадровия потенциал на външно министерство. През последната година във външно министерство тандемът БСП–ДПС имаше и трети участник, това беше АБВ. Мога да кажа, че АБВ контролираше работата и кадровата политика на външнополитическото ведомство и една част от посланиците дори се шегуваха, че активистите на АБВ ръководят министерството, а не министър Вигенин.
Що за конфликт е конфликтът в Украйна?
По отношение на Украйна моето лично мнение е, че всъщност в момента се развива поредната световна война. Но поради това, че ние живеем в XXI век, съответната поредна световна война не се води със същите средства, с които са се водили Първата и Втората световна война. Ситуацията в Украйна е естествено продължение на конфликтите, които имаме от над десетина години. Имам предвид, че всички големи конфликти възникнаха като битка за контрол върху източниците на въглеводороди и за контрол върху териториите, по които минават газопроводите и нефтопроводите, тоест транзитните страни. Това, което се случи в Ирак, в Афганистан, в Сирия и т.н., всичко това е резултат от тази битка за контрол върху източниците, но и върху пътищата. Украйна е ценна със своето месторазположение и с транзитната си газова мрежа към Европа. След като в голяма част от страните, които са транзитни територии, възникнаха конфликти, съвсем логично е това да се случи и в Украйна, тъй като тя се явява елемент от тази политика и от тези сблъсъци. Даже мога да продължа и по-нататък. След Украйна сме на път да станем свидетели на конфликти, които ще се случат на териториите на държавите, които са в рамките на ГУАМ. Имам предвид Грузия, Азербайджан, Молдова. Мога да прогнозирам, че следващите конфликти ще бъдат в Кавказ, на територията на Южна Осетия, Абхазия и т.н. Защото аз ви казах, основният конкурент на „Южен поток” еЮжният газов коридор,а тези страни именно влизат в трасето на този коридор. А там, където имаме конфликт на интереси откъде да преминат въглеводородите, ще има и напрежения.
Може ли подобни напрежения да бъдат пренесени и в Русия с цел свалянето на президента Путин от власт, дискредитирането му и т.н.?
Знаете ли, считам, че след свалянето на малайзийския самолет светът вече е в коренно нова ситуация. Не става дума за това кой го е свалил, как и защо. Очевадно е, че е много сложна операция с участието на много задкулисни фактори. Но с идването на власт на Владимир Путин Русия бавно възстановява своята геополитическа субектност и руши еднополярния свят, наречен Pax Americana. Тоест глобалният хегемон започва да губи позиции. След падането на самолета г-н Кери официално отправи неприкрити заплахи към г-н Путин. Да не забравяме, че падането на малайзийския самолет по някакъв начин беше свързано в медиите с кръстосването на пътя на самолета на Путин, имаше дори намеци за желание да бъде свален именно самолетът на руския президент. В момента основната цел на САЩ с Украйна е пренасяне на конфликта на руска територия, подготовка на оранжева революция на територията на Русия, активизиране на петата колона, съответно свалянето на Владимир Путин от власт и възстановяване на еднополюсния модел в света.
Общувате с много дипломати, посланици, чужденци, на какво се учудват най-много тези хора, пребивавайки у нас?
Липсата на експертност. Невежата бюрокрация може да затрие държавата. Бюрокрацията винаги се разраства за сметка на компетентността. Има един лаф „Зает като швейцарски адмирал”, тоест нищоправене. У нас става дума за мързел и невежество в едно.Това, което винаги е озадачавало чужденците и дипломатическия корпус в София, е фактът, че България страда от хроничен недостиг на административен капацитет. И негативната тенденция за липса на експертност се задълбочава с времето. Ние не само че сме раздробили по партиен признак административния капацитет на страната, но и след всяко създаване на ново правителство ние подменяме основни експерти и специалисти, които общуват с ЕС, общуват с нашите партньори, общуват с външния свят. И поради това, че не разполагаме с безкраен брой специалисти, ние непрекъснато нарушаваме диалога, създаваме усещане за нестабилност и несигурност и най-важното: ние създаваме усещане за непредсказуемост. Това ни прави безинтересен партньор за страните, с които имаме отношения и с които искаме да развиваме такива. Другото, което също учудва силно нашите външнополитически партньори, е фактът, че ние нямаме поне пет консенсусни приоритета, които да формират националните интереси на страната. И те да са приети като линия от всички политически сили, независимо от това коя ще бъде на власт. За пример в това отношение може да вземем Гърция, тъй като, независимо кой е на власт там, левица или десница, гърците си имат тези свои приоритети и стриктно спазват своя план. Затова и Гърция е много по-прогнозируем партньор за разлика от България. И отново подчертавам, голяма част от нашите външнополитически партньори бяха шокирани как е възможно български посланици да обясняват, че правителството ще падне и няма смисъл да се развиват двустранните отношения и да се планират посещения. Това е професионална непочтеност.
Какво мислите за новия председател на БСП?
Времето му за размишления ще бъде доста ограничено, защото Михаил Миков ще трябва буквално да изведе партията в пълна готовност за предсрочните избори на 5 октомври. Той е автентичен кадър и за разлика от други Мишо е self made човек, който сам е постигнал всичко. Той не е от т.нар. „кърлинг” политици, някои от които бяха катапултирани през последните години в ръководството на БСП. Те се взеха много на сериозно, но поради липса на интелигентност и брутални действия нанесоха тежки организационни щети на партията. Мишо е диалогична личност. Бих му препоръчал при изграждането на новото ръководство на БСП да посочи някой, който да поеме функциите на „генерален мениджър”, а той да се посвети изцяло на идеологията и стратегията на партията, на представянето й във вътрешнополитически и външнополитически план. Големият Фелипе Гонсалес, когото избраха за шеф на мъдреците в ЕС, нямаше да бъде това, ако през цялото време зад неговия гръб не стоеше перманентно „неизвестният правяч” Алфонсо Герра.
Каква е диагнозата на БСП? От какво страда тази партия? Кой е нейният основен проблем?
От двайсетина години в БСП тръгнаха процеси, отначало по-бавно, но след това се задълбочиха, които бяха силно негативни. В БСП се появиха най-различни корпоративни лобита. Често пъти издигането на хора на ключови постове ставаше в резултат на една антиселекция и по точно в зависимост от това дали зад даден човек стои определено икономическо лоби. Нещо, което няма нищо общо с официално прокламираните идеи и програми на БСП. Последните няколко години голяма част от елита на БСП беше много силно амортизиран, една немалка част владееха клишето като изказ по време на своите медийни изяви, но за съжаление от тях не лъхаше на нещо модерно и интелигентно, а, напротив, на нещо много закостеняло и отблъскващо преди всичко младите хора, които в голямата си част имат леви възгледи. Но БСП не може да ги приобщи. На БСП й липсват лидери, хора, които да водят. Не става дума за председателя на партията, а за структурите по места, в редица области ръководителите на организациите са изключително сиви фигури, които с цената на партийни интриги и апаратни игри успяват да се докопат до включване в листите, което веднага се отразява на качеството както на Националния съвет, така и на парламентарната група. Изключителна слабост е невъзможността на талантливите младежи в БСП да се развиват и да имат по-дълъг хоризонт. Младите се учат на същите трикове и партийни номера, но това не увеличава IQ-то при младежите, много от тях нямат тези качества, за които претендират.
Лява партия ли е БСП? Има доста спорове по този въпрос.
Партията е лява и ще ви кажа защо. Партията е лява, защото електоратът й е ляв. Голяма грешка на ръководството на БСП е, че счита, че електоратът е нещо като армия от войници, които могат да бъдат прехвърляни на един фронт, на втори фронт, да бъдат местени, да бъдат карани веднъж да подкрепят една кауза, после съвсем друга и т.н., да бъдат активирани по сигнал. Ръководството ползва електората като спецназ. Щом има някакъв проблем, прехвърляме го там и той ни го решава. Неприятната изненада обаче е, че електоратът си стои на едно и също място, той има своите убеждения, своя морал, своите виждания и ръководството на партията, ако желае да бъде ръководство на този електорат, трябва да се съобразява с електоралните виждания.
Как обяснявате това, че големите руски проекти се провалиха у нас именно при управлението на левицата, тоест БСП? Що за партия е БСП?
Ни най-малко не считам, че големите проекти са се провалили по време на правителствата на БСП. Нима по време на мандата на ГЕРБ беше реализиран някой от проектите? Да не би ГЕРБ да доведе някои от проектите до точката на необратимост? Напротив, ако си спомняте, когато ГЕРБ дойде на власт, в рамките на десетина месеца Бойко Борисов смени поне осем пъти мнението си за „Белене”. Веднъж щеше да го строи, веднъж нямаше да го строи и така много пъти. Тук се връщам на това, което преди малко ме питахте, дали България е поле на геополитическа битка. Да, България е в центъра на такава битка и независимо дали правителството е на ГЕРБ или на БСП, тази битка ще продължи. След събитията в Украйна, след третата фаза санкциите, които се готвят срещу Русия, аз се опасявам, че който и да дойде на власт през октомври, няма да може рязко да ускори строежа на „Южен поток”. Напротив, проблемът с „Южен поток” ще се задълбочава, въпреки че една Австрия много ясно и категорично изказа мнение, че „Южен поток” представлява интерес за нея и тя ще настоява за неговото реализиране. Виждаме, че една Италия, която също има отношение към „Южен поток”, и тя плътно застава зад него. Но България няма този елит. Елитът на България е силно обременен от началото на 90-те и се опитва да се съобрази единствено с това какво казват глобалните фактори и чак тогава взема решение. В момента натискът върху България от страна на САЩ е огромен. Тъй като България е част от плана за изолиране на Русия от Европа.
Обвиняват правителството, че е било в изолация?
Да, скоро чух известна фигура от ГЕРБ да твърди, че правителството е било в изолация и че премиерът Орешарски бил стигнал само до Загреб. Първо да се говори за изолация е изключително смешно, защото периодически на месец и половина в Брюксел има европейски съвети, на които се срещат всички премиери и имат възможност минимум ден и половина да общуват помежду си. От времето преди влизането ни в ЕС е останало демодираното мислене, че е много важно кой къде го канят и къде отива на посещение. А всъщност, когато ходим на посещения в чужбина, вече не подписваме фундаментални споразумения и договори, тъй като всичко е канализирано през Брюксел. И въпреки това българският премиер посети не само Загреб, но и Рим, срещна се с италианския премиер. Два пъти Орешарски се видя и с премиера на Китай. Имахме и изключително ползотворно посещение в Израел и Палестина. Между Орешарски и Нетаняху бяха създадени приятелски отношения. Нетаняху покани българския премиер със съпругата му в своя дом на вечеря. Г-жа Елка Орешарска получи уникално бижу от Сара Нетаняху, бижу, което е гарнирано с камък от 2000 години. Лично ми се обадиха от Министерството на външните работи на Израел, за да се консултират по отношение на хобито на г-н Орешарски, и на него му беше подарена значка от израелския премиер, която също е уникална и която е рядкост за всички колекционери на значки по света.
Орешарски значки ли колекционира?
Да, баджове и значки. И двата подаръка показват отношението и вниманието на израелския премиер към нашия премиер и съпругата му.
Срещу Вас имаше атака в началото на управлението, президентът Ви посочи като човек от ДС? Как отговаряте на подобни елементарни нападки?
Тази тема в България служи за разчистване на вътрешнопартийни борби и за междуличностни отношения. Това дава възможност на хора, които се страхуват, че нямат достатъчно лични качества, да използват темата за разправа с други в публичното пространство. Но бих искал да ви кажа, че след нападките от страна на президента, може би две седмици след това, съгласно установения ред аз получих два сертификата за достъп до най-високо ниво на класифицирана информация. Единият сертификат е по линия на НАТО, другият сертификат е по линия на ЕС. Човек трябва да си създава врагове само в краен случай. Веднъж след тежко сражение пълководецът Пир проницателно установи: „Ако победим римляните още веднъж, окончателно ще загинем”. Така че мъдрите хора внимават и за загубата, и за победата.
Тук въпросът изобщо не е дали има пречка за достъп до информация, тук въпросът е съвсем друг, става дума за вменяване на някаква вина за миналото. Аз питам основателно ли е подобно опропастено отношение към хората, които са работили за службите?
Колективна вина няма, има индивидуална вина. Всеки, който е нарушил закона, нека си понесе последствията, има си съд и процедури. Но да се вменява вина на огромен контингент от хора, които са работили за националната сигурност, това е престъпно. Тази тема за съжаление е добър източник на прехрана на една плеяда „анализатори”, които, без да разбират много за какво става дума, двайсетина години вече си живеят много добре, като получават съответните хонорари и траншове, за да могат постоянно да поддържат тази тема в медиите. А още по-смешното е, че бивши агенти на ДС, на които им скриха досиетата, също можете да ги видите по телевизиите да гонят агентите на ДС. Което е доста трагикомично. Така постъпва само тази държава, която е на път да бъде закрита. Никоя друга държава не си позволява подобно нещо, тъй като службите, разузнаване, контраразузнаване и всички тези структури, са много чувствителен елемент от държавността. Всяка една такава служба, за да върви напред, трябва много стриктно да спазва континюитета и историческата памет на дадената институция. Даже болшевиките през 1917 г. не са махнали царското разузнаване, а са го оставили, тъй като хора с подобни качества се изграждат за 15-20 години. Всички „експерти”, най-вече на политическите интриги, които гастролират по медиите и се занимават с темата, са просто аматьори.
Имаше целенасочен процес на дискредитация.
Непочтен процес, тъй като всяка служба има задание и това задание тя не си го измисля сама. По този начин с дискредитирането на службите беше преместена светлината върху обикновените работници, които са работили в службите и в голямата си част са почтени хора. А бяха оставени в сянка тези, които даваха заданието.
Бихте ли казали Вие какво точно сте работили в тези служби.
Аз съм работил в българското разузнаване. Кариерата си започнах като служител на научно-техническото разузнаване, втората половина от кариерата ми премина като служител на външнополитическото разузнаване. Което ми даде възможност да се запозная с повече страни от разузнаването като дейност зад граница. В момента няма сериозна страна, която да няма научно-техническо и външнополитическо разузнаване. Нещо повече, мога да се пошегувам, че светът живее в епоха, когато взаимното разузнаване укрепва доверието между съюзниците.
Как ще коментирате огромния скандал, който се разразява между Германия и САЩ заради подслушването. Германия изгони дори резидента на ЦРУ.
Защото американците все още имат отношение към Германия все едно, че Втората световна война е завършила миналата седмица. Германия се еманципира. Германия след Втората световна война е окупирана държава. Златото на Германия е в САЩ и съвсем наскоро германците поискаха да си го върнат, но се оказа, че върнаха една съвсем малка част, а другата част изобщо е отказано да бъде върната.Излезе една книга, Die deutsche Karte, на бившия шеф на западногерманското контраразузнаване Герд-Хелмут Комоса, която третира въпроса за т.нар. канцлер-акт. Става дума за това, че всеки нов канцлер на Германия преди встъпването му в длъжност подписва документ, с който ограничава суверенитета на Германия по отношение на САЩ, поемат се ангажименти по отношение на германските медии, по отношение на външната политика на Германия и т.н.Така че Германия в момента също се опитва да води самостоятелна политика. Бавно се опитва да излезе от ситуацията на победена държава. Проблемът на Германия се състои в това, че няма ресурси, но има технологии. Русия има ресурси, но няма технологии. И Германия може да съществува и да бъде на това високо ниво в икономически план само при условие че се комбинира с Руската федерация. И ако погледнете в чисто исторически план, германците винаги след всички войни са се възраждали именно на базата на тази симбиоза между Русия и Германия в индустриален, промишлен план.
Появиха се разни информации в интернет, че едва ли не Путин подхожда към Меркел за присъединяване на Германия към БРИКС.
Но аз ви казах, че Русия се опитва 100% да възстанови своята геополитическа субектност. Русия може да се опре на БРИКС и на ШОС (Шанхайската организация за сътрудничество). След историята със самолета, който падна в Малайзия, НАТО ще продължи своя път на изток, но не като бъде приета Украйна като член на НАТО или, да речем, другите страни наоколо, например Грузия, Молдова и т.н. А ще се търси една по-сложна форма. В момента се създават смесени военни подразделения между Литва, Полша и Украйна. И те ще започнат да действат на територията на Украйна, тоест по този начин ще имаме натовски страни заедно с тези, които не са членове на НАТО, но поради това, че ще имат съвместни общи военни структури, те ще могат да оперират на съответната национална територия. НАТО ще продължи своето движение на изток, но вече под тази по-сложна форма.
Г-н Чуков, разкажете ми история, която си спомняте от работата Ви във външното разузнаване?
Една част от разработките, в които съм участвал, за съжаление не могат да бъдат разказани, тъй като част от хората са живи и това може да бъде непосредствена заплаха за живота им. Но бих могъл да ви кажа за един случай, за който получих награда и бях повишен в длъжност. Тогава работех в Париж и постигнах агентурни отношения с близък сътрудник на Тарик Азис и служител от иракското разузнаване. Това позволи тогава, преди 1989 г., държавното ръководство на страната да бъде много добре информирано за плановете и намеренията на диктатора Садам Хюсеин. Така че това, че човек е работил във Франция, не означава, че е работил срещу Франция. Често пъти от територията на една държава се работи срещу трета страна.
Как се ориентирахте към тази професия?
Както има лекарски фамилии, има и фамилии в разузнаването. Баща ми дълги години беше офицер от българското военно разузнаване. И в професионален план винаги ми е служил за пример. Бях дете по време на мандатите на баща ми в чужбина и още тогава знаех, че жилището ни се подслушва, всички бяхме внимателни, свикнал съм с тази системна предпазливост. Присъствал съм на случаи, когато майка ми, карайки колата по предварително зададен маршрут, чистеше баща ми от външно наблюдение преди срещата му с агент. Моето детство беше такова.
Какво е мнението Ви за състоянието на службите за сигурност у нас? Какво политиците не доглеждат, имаме ли едно умишлено преструктуриране, такова, че да не води до нищо смислено?
Една част от нашите държавни мъже разглеждат службите като играчка за лично забавление и те не се успокояват, докато начело на службите не сложат някой доверен техен човек, с което постоянната ротация на кадри в службите ги довежда до състояние, в което те са почти на ръба да не могат ефикасно да изпълняват своите задължения. България е бедна страна и бюджетът на службите все повече намалява, а знаете, че разузнаване, контраразузнаване, и т.н. са институции, които изискват добър финансов ресурс, и под един лимит те започват да съществуват, а не да работят пълноценно. Това е изключително важно, защото дълги години в България се считаше, че разузнаването е някаква международна дейност, и ръководителите се хвалеха с колко много чужди служби са сключили договори. Сериозното разузнаване, сериозните служби, те работят с партньорските само на бартер. И ако не предоставяш бартер, който има стойност, на практика ставаш консуматор на информация отвън, но селекционирана и в никакъв случай не на това ниво, което една държава би искала да получава. Службите са нещо много интересно и аз си спомням една теория на Гешев, известния български полицай, който казвал така: „Когато искаш да разрушиш една институция, не е необходимо да вкарваш агентура, достатъчно е да вкараш вътре трима глупака, които без никакви указания ще я разрушат за кратък срок”. През последните 25 години това много често се случва в нашите специални служби. Не го казвам за сегашните шефове на служби (военното, ДАНС и НРС), тях ги познавам лично и считам, че при тези условия, при това отношение на обществото към тях те си вършат задълженията максимално добре в рамките на възможното. И аз лично съм противник ръководителите на специалните служби да бъдат подменяни при всяка една смяна на правителството или смяна на президента. Миналата година още с идването ни на власт лично съм развил тази теория пред министър-председателя, че е изключително противопоказно с идването ни на власт веднага да започнем да сменяме шефовете на служби, тъй като това в никакъв случай не е държавнически подход. И мога да ви кажа, че в този случай премиерът Орешарски прояви изключително държавническо разбиране и поведение. Той не смени шефовете нито на военното, нито на НРС. За ДАНС в крайна сметка след грешката „Пеевски” беше взет човек вътре от системата, който беше в ръководството, и т.н. Тоест континюитетът беше спазен.
Нашите служби готови ли са за новите опасности пред националната ни сигурност, свързани с инвазиране на общественото мнение, виждаме едни НПО-та, които даже се разпореждат с демократичното конфигуриране на парламента...
Що се касае до НПО-тата, те също са елемент от тази война, която върви в момента, но те влизат в т.нар. „мека сила”. Хубаво е, когато подобни личности от НПО излизат по медиите да говорят, отдолу на екрана под тях да пише „агент за влияние” така, както пише в другите страни, така, както има такива закони в САЩ и в Русия. Да речем, говори лицето Хикс, обаче отдолу пише „финансира се от Сорос” или „от еди-кой си департамент за развитие на демокрацията” и т.н., а не да излиза като независим анализатор и представител на „независимо гражданско общество” и да обяснява каква безпристрастна оценка дава, която е от „полза” за нашите национални интереси.
Нашите служби осъзнават ли, че заплахите вече имат друга обвивка?
За съжаление в нашите служби при всяка смяна на правителството има една вълна на напускащи и една вълна на нови назначения. Което означава, че ние всеки път при едни подобни движения имаме деинтелектуализация на съответната структура по сигурността. Въпреки това все още има специалисти там, друг въпрос е, доколко властта взема предвид техните оценки, анализи, предупреждения и прогнози. Службите нямат за задача да налагат своите виждания, те не са самостоятелни да действат, те са нещо като дългите фарове на управляващите в съвременния свят. Ако управляващите не се съобразяват и предпочитат да карат на габарити, знаете, че резултатът, особено в мъглата, в която се намираме в момента, може да бъде катастрофален.
Казват, че службите са се превърнали предимно в служби за рекет, препитание от компромати и че служителите са от двете страни на закона?
Това е една вечна тема, която върви още от началото на 90-те години. За това голяма вина имат всички управляващи през тези 25 години. Още през 1992-1993 г. в западните страни се обясни този процес, аз съм чел разработки на канадските специални служби по отношение именно на това какво ще стане с тези, които са работили в специалните служби на бившите социалистически страни. И там много категорично беше казано, че в никакъв случай хората от службите не би трябвало да бъдат изхвърляни и да остават без работа, трябва да се разглежда всеки случай индивидуално и ако служителите не са нарушили закона и са били лоялни и честни, да си останат в службите. Но в България експертите по досиетата и тези, които индоктринираха българската общественост, не престанаха да рушат. Някои от тях сутрин бяха по телевизиите да обясняват какви вампири са хората от службите, как са строшили хиляди човешки животи, а вечерно време спяха на едно походно легло на лозето, за да пазят лозето си да не му изкълват гаргите чепките грозде. Нали разбирате, че хора, които са с такава подготовка, такъв манталитет и такава компетенция, не могат да ползват друго освен заучени клишета по темата. Наблюдава се обичайната пропорция: колкото по-несправедлива е омразата им, толкова по-упорита е,хаха.
За какви чепки грозде говорите?
Най-видният експерт по досиетата сутрин говореше по телевизията, а вечер отиваше да пази лозето си от гаргите. В края на мандата на премиера Станишев имах едно посещение от колеги от САЩ, които работеха в специалните служби, като най-вече се занимаваха с контраразузнаване и с борба с организираната престъпност. И те по американски много ясно формулираха проблема в България. Казаха ми така: „Ние не можем да разберем какво правите вие в тази страна и защо го правите. Бяхме създали група от десет човека, ние ги подбрахме, изключителни експерти, с които имахме за задача да си сътрудничим в борбата с организираната престъпност. Направихме групата, разбрахме се как ще работим. Но на следващата година, като се върнахме, от тези десет човека бяха останали трима. Попитахме къде са останалите. Обясниха ни, че едните били от ДС и затова ги изгонили, другите били пенсионери и затова ги пенсионирали, и т.н. Бяха останали трима, които най-малко разбират за какво става дума, защото именно изгонените бяха най-големите специалисти”. И тогава американците обобщиха: нас не ни вълнува кой какъв е бил, ние искаме експерти, с които можем да работим, вие се занимавате с неща, които не помагат нито на съвместните ни разработки, нито на националната ви сигурност. Но такива мнения никога не излизат по медиите. По медиите обикалят туристи, които нямат нищо общо с бранша, с гилдията, и когато говорят за службите, не разбират за какво говорят, но говорят...
В епохата на „виртуалната реалност” разузнаването придобива една нова и неразбираема проекция. Машините и технологиите предоставят много от необходимата информация.
Преди години имаше едно залитане, че с чисто технически средства сме на път да обезсмислим съществуването на агентура и изобщо на човешкия фактор. Имаше едно увличане в контролиране на всякакъв вид комуникации, телефони, интернет и пр. Оказа се обаче, че човешкият фактор няма как да бъде заобиколен, защото човешкият мозък е незаменим. Работата с агентура и секретни сътрудници си остава един решителен акцент в работата на всяко разузнаване. В разузнаването най-уязвимият момент е връзката между съответно водещия офицер и агента, а самата връзка е въпрос на фантазия, на умения, на талант и пр. България с тази кампания за разкриване на досиетата просто унищожи своята агентура и вече не можем да очакваме, че в чужбина ще има сериозни хора, които биха сътрудничили на българското разузнаване, като се има предвид, че всеки момент рискуват да бъдат публично обявени. За съжаление през изтеклите години след тази безумна кампания за публикуване на досиетата в чужбина имаме и хора, които са разстреляни като агенти на България. Не може всичко да бъде извадено на показ, това е недържавнически подход, това е разрушаване на българската държавност и то за много дълъг период напред.
Мислите ли, че има достатъчно добри анализатори в нашите служби?
Анализаторът е може би една от най-сложните позиции в специалните служби. Подобни хора се изграждат за около 20 години. И когато правим преструктуриране на специалните служби, когато правим различни звена, всичко това изглежда много добре на хартия, с цветни квадратчета по проекта и е невероятно красиво за Кръгла маса, за дискусии, за конференции. Но когато въпросът опре до попълването на тези квадратчета с живи хора, се оказва, че в България на пръсти се броят лицата, които могат да направят дълбочинен анализ. Стратегически анализ. За съжаление България не изгражда подобни анализатори. Смешно е да се счита, че като изпратим такива кадри в чужбина, те ще се върнат научени. Който и където да го изпратите, в главата му ще бъде вкаран алгоритъм и начин на мислене, които в крайна сметка ще обслужват националните интереси на страната, в която е пратен да се обучава. Никой няма да ти даде последната методика, с която нечия чужда страна работи, за да те въоръжи с нея. Затова ние трябва сами да си изграждаме такива хора. Те, освен че трябва да притежават изключително IQ, трябва да имат възможността и спокойствието години наред да трупат знания. Ние това не го позволяваме, защото, както казах, във всяка служба човек стигне до едно ниво, получи някакви знания, при което, като се появи един от тези тримата глупаци, за които говори Гешев, съответно целият отдел напуска.
Ние ползваме вероятно ресурса за стратегически анализ на партньорските служби, нали?
Това звучи много логично, но не е вярно. Навремето имаше идея ЕС да прави общо разузнаване и общи специални служби. Естествено, това не се получи, тъй като никоя страна от големите европейски страни няма общи интереси с всички останали. Между техните национални интереси има разминавания. Те няма как да уеднаквят задачите, по които ще работят. България като малка държава не е в състояние да заражда тенденции, да генерира тенденции. Нашата основна цел на стратегическото ни разузнаване, ако един ден имаме такова, е да долавя предварително тенденцията. Защото, долавяйки тенденцията, тогава ние бихме могли да ситуираме такова поведение за държавата ни, че излизайки оттурбулентнаситуация, да имаме най-малко щети. За това става дума. Ако ние не разполагаме с такива анализатори, ако не разполагаме със стратегическо разузнаване, ние не знаем просто какво ще ни се случи другия месец. И винаги ще бъдем изненадани. А практиката през последните 25 години показва, че ние сме вечно изненадани.
Партньорските служби се чувстват наставници у нас, идват да ни казват какво да правим? Имаме ли някакви защити?
Сътрудничество – да, но поставяне на задачи, без да минат през държавното ръководство – не. Ние сме в състояние да поддържаме една изключително добра комуникация с партньорските служби, но винаги трябва да има един периметър, който е чисто национален, който касае само националните интереси и който ние не бихме могли да го споделяме с когото и да било, независимо дали ни е съюзник по линия на ЕС или НАТО. Пък и действителността показва, че нашите съюзници много активно се разузнават един друг, имаме един добър пример, който би трябвало да следваме.
А имаме ли такъв национален периметър според Вас?
Ако има държава, трябва да има такъв национален периметър. Ако считаме, че няма вече българска държава, значи и периметър не е нужен.
Може ли хора, които нямат представа от разузнаване, да имат истински верен поглед върху геополитическите ходове на великите сили? Казват, че политиката все по-малко се прави от политиците и все повече от службите.
Ако нямаш тези познания и натрупвания, изобщо не си в състояние да проумееш какво се случва. Още повече, че сега в университетите на базата на т.нар. Болонска система в образованието младите кадри получават клипово, екранно съзнание и ако те могат да направят някакъв що-годе анализ, то те са тотално лишени от способността да правят синтез. Стратегическото разузнаване е изключително синтез, навързване на различните факти, които се случват по света, и изграждането на пъзела. С тази тестова система, която предлага новата образователна доктрина, това няма как да се постигне. Попълваме тестове, гледаме телевизия, развличаме пътниците, докато корабът потъва.
Имаме ли шанс да се измъкнем от лошия тренд?
Все още в България във всички области има добри експерти, хора, които са трупали знания години наред. Ако ние искаме да вървим напред, смяната на една партия с друга във властта в никакъв случай не трябва да води до лавинообразна смяна на средния ешелон в администрацията, включително и на това най-високо експертно ниво. Имам предвид специални служби, аналитични звена в МС, защото иначе ние никога няма да имаме възможност да разбираме какво става по света и да се ориентираме правилно. През последните години ние се движим напред на базата на обща култура и интуиция. Знаете ли, ние се докарахме дотам в българската държава, че имаме проблем с документооборота дори. Документооборотът в институциите. Забавят се писма, грешно се адресират и т.н. Когато обаче това опира до външнополитически партньори, едни такива административни слабости и некадърност често пъти отвън се тълкуват като преднамерени политически ходове и тези „грешки на лошите кадри” получават политическа проекция, която често пъти е в ущърб на нашите национални интереси.
Каква е диагнозата Ви за Европейския съюз, напоследък все по-напрегнато изглежда неговото бъдеще?
В сградата на ЕК в Брюксел има две зони, свързани помежду си на един етаж. В едната зона са страните от Източна Европа, нови страни членки, там коридорите са бедни, малко по-мърляви, срещат се и огромни пластмасови тъмнозелени контейнери за боклук. В другата зона, където са страните от Стара Европа, коридорите са по-широки, има специално оборудвани места за свещи, с термоси за кафе, с прекрасно наредени бели чинийки и чашки за кафе, предназначени за разговори и кофи-тайм. Никога няма да забравя огромната полска делегация начело с Доналд Туск, който крачеше величествено с умислен поглед, заобикаляйки огромен тъмнозелен контейнер за боклук, преди да влезе в помещенията, определени за постоянното представителство на Полша. Това е Европа на две скорости, а, бих казал, и Европа на две култури.
Дългоочакваният нов брой на списание a-specto е на пазара!!!
