Уанг Хуяо: Минаха четири години, откакто публикувахте „Предназначен за война: Може ли Америка и Китай да избягат от капана на Тукидид“. Можете ли да споделите с нас някакви нови мисли, които сте развили по въпроса, професор Греъм.
Греъм Т. Алисън: В структурните реалности нарастващият Китай оказва влияние върху управляващите САЩ. И сравнявам това в моята книга с клатушкане на властта, при която Китай неизбежно става по-силен и по-богат и по-мощен. Това е естеството на съперничеството на Тукидид. Този възход измества тектониката на властта, клатушка властта между нарастващата сила и управляващата сила. Това е точка първа.
Точка втора, сега живеем в 21-ви век, където обективните условия ... присъдиха, че САЩ и Китай могат да съществуват съвместно, тъй като единствената друга възможност е да се съудавят. И така, има два сценария тук. Първо, ядреното оръжие. В 21 век, както разбираме, имаме и проблема с климата.
И в допълнение, и двете страни сме толкова заплетени въввсеобщия процес на глобализация и глобална икономика, че никой не може да се отдели от това, без да обеднее сериозно.
Така че, от една страна, ще бъдем ожесточени съперници. От друга страна, ние сме осъдени от природата и от технологията да си сътрудничим, за да оцелеем. Е, какво ще кажете за тези две противоречиви идеи едновременно?
Уанг: Сега всъщност живеем в много по-преплетен свят, където всъщност сме неразделни, свързани сме като близнаци. Трябва да работим заедно в борбата с изменението на климата, новата пандемия на коронавируса и всички други предизвикателства. Ако наистина се разделим, и двете страни накрая умираме.
Ли Чен: Първо, мисля, че по отношение на концепцията за изгряващите и управляващи сили, по-специално при възхода на САЩ през 19 век или началото на 20 век и възхода на Китай през последните 70 години, най-важният фактор е този на домашния фронт. Тоест, трябва да се концентрираме върху икономическото развитие у дома, докато решаваме социалните си проблеми. Мисля, че това е един от най-важните уроци.
Второ, по време на Студената война ядрените оръжия бяха изключително опасни. И мисля, че през 21 век имаме и други нови технологични предизвикателства, като кибер атаки и кибер война, защото нашето ежедневие зависи от интернет, компютрите и смартфоните. Ако голямото състезание за сила и мощ ескалира, мисля, че ще се изправим пред сериозни предизвикателства в кибер домейна, така че трябва много внимателно да управляваме това състезание.
Уанг: Греъм, в скорошната ви статия в списание Foreign Affairs призовава администрацията на Джо Байдън да предприеме "несентиментална китайска политика". Как гледате на същността на съперничеството между САЩ и Китай － като базирана на структурни промени или нещо по-сложно, комбинация от страх, ценности, психология и идеологически различия и дори „сблъсък на цивилизации“? Можем ли наистина да направим нещо по въпроса?
Алисън: Мисля, че добрата новина за Байдън е, че той е човек, който е добре подготвен и е мислил за международните отношения през целия си възрастен живот. Идея първа: това ще бъде ожесточена конкуренция. Така че, когато настъпят Олимпийските игри, всеки ще се стреми да спечели колкото може повече злато. Това е олимпиадата. Това е от една страна.
От друга страна, в същото време и донякъде в противоречие с първата, това е фактът, че освен ако САЩ и Китай не успеят да намерят начини за координация и сътрудничество в борбата с климата, ние бихме създали среда, в която никой да не може да живее.
Уанг: Харесва ми идеята за духа на Олимпийските игри. Ако успеем да организираме спокойно състезание, където всички да играем за златни медали и може би да имаме ситуация, в която да спечелим. Тогава може би, ако измерим държавата по KPI (ключов показател за ефективност), по техните вътрешни резултати, това вероятно ще бъде по-ефективен начин за измерване на постиженията. Това е нещо като идеята на Дън Сяопин: „Няма значение дали е бяла или черна котката, стига да лови мишки“.
Споменахте 12 елемента във вашата„Предназначен за война: Може ли Америка и Китай да избягат от капана на Тукидид?“ Тези 12 елемента все още са до голяма степен верни и не знам дали има какво да добавите към това?
Ли: Мисля, че ключовият момент тук е, че ако можем да управляваме кризите много, много внимателно и да прегледаме уроците от състезанието - не само лидерите, но и обикновените граждани - ще разберат, че в дългосрочното състезание имаме нужда да говорим помежду си и също така да си сътрудничим, не само за поддържане на мира, но и за решаване на проблеми.
И дори по време на това дългосрочно състезание за големи държави, трябва да работим и с двете страни, и с други страни, за да се опитаме да установим режим за сигурност, който да отговаря на всички решаващи интереси на всички.
Алисън: И в тази ... Студена война открихме, че ще трябва да координираме и ограничаваме, но също така да общуваме много бързо и дори да си сътрудничим, за да предотвратим нещата да излязат извън контрол. Така че мисля, че уроците от този набор от опит, въпреки че настоящото съперничество между САЩ и Китай е много различно, въпреки това (те) могат да бъдат много поучителни.
Обяснявах, че дори в най-смъртоносната епоха или дните на Студената война, ние искахме да водим съдържателни разговори и комуникация между президенти и държави. Но мисля, че има причина, поради която в съперничеството между САЩ и Китай, ние не трябва да събираме, да изровим от прахта и да адаптираме всички уроци, които научихме от по-ранния период, относно необходимостта от комуникация на много нива, за комуникация, за процедури за управление на кризи, дори за процедури за предотвратяване на кризи.
Мисля, че това всъщност би било голямо допълнение, което бихме могли да добавим към списъка, за да избегнем да бъдем засмукани от динамиката на Тукидид, която в крайна сметка може да ни въвлече във война.
Уанг: Президентът Байдън обяви този огромен и гигантски инфраструктурен план за САЩ, който е огромен. И Китай успя да се развие много добре на инфраструктурния фронт. Също така Китай създаде Азиатската банка за инфраструктурни инвестиции.
Така че вероятно се нуждаем от нов момент от Бретън Уудс и можем да работим със САЩ, за да създадем световна инвестиционна банка за инфраструктура, така че наистина да можем да споделим някои общи интереси със САЩ и да направим по-голям дела за споделяне и разпространение, така че да не трябва наистина да се бием, тъй като имаме големи интереси, които да ни съберат. Това е една препоръка, за която мога да се сетя.
Втората препоръка за добавяне към вашия списък е Европейският съюз. Не виждам ЕС като проблем. Ако броим Европа като цяло, това е може би най-голямата икономика в света. Тъй като нямат проблем с капана на Тукидид със САЩ, те могат да бъдат в позиция на трета страна.
Те могат да бъдат посредническата сила между Китай и САЩ. Може би можем да проведем някакви тристранни разговори, така че те наистина да могат да бъдат добър посредник в избягването на евентуални конфликти между САЩ и Китай.
Как можем да намерим общи неща, за да работим заедно, за да приемем Китай? Тъй като установих, че въпреки че Китай постъпва правилно на много фронтове, това все още не се приема от някои западни страни. Китай се справя добре с инфраструктурата, с намаляването на бедността и допринесе за над една трета от растежа на световния БВП. Но те не се оценяват от обществеността на някои западни страни. Как можем да се примирим с това?
Алисън: САЩ могат да научат много от Китай в развитието на инфраструктурата. В периода, в който САЩ изграждаха една високоскоростна железопътна линия, преминаваща от Лос Анджелис до Сакраменто, която всъщност излезе на стойност 85 милиарда долара и затова се отказахме от други, Китай построи високоскоростни железопътни линии с дължина 12 000 мили (19 312 километра).
Императивът за всички нас е да намерим начин да избягаме от капана на Тукидид. Където и да можем да намерим уроци, мисля, че трябва да се стремим активно да ги събираме и да ги усвояваме. Така че мисля, че имаме отворена врата за идеи.
Мисля, че за щастие имаме (председател) Си Дзинпин, който осъзнава това напълно, който казва, че причината, поради която се нуждаем от нова форма на отношения на великите сили, е, че знаем какво се случва в старата форма, с динамиката на Тукидид. Байдън също разбира това много добре. За какво се притесняваме? Притесняваме се от неограничено съперничество, завършващо с катастрофален изход. Така че мисля, че имаме отворена врата за идеи.
Уанг: Друга идея би била Всеобхватното и прогресивно споразумение за Транстихоокеанско партньорство, преди това Транстихоокеанско партньорство, създадено от САЩ за по-високи стандарти на търговия със стоки и услуги, защита на ПИС, цифрова икономика, реформа на държавните предприятия, опазване на околната среда и трудовите права. Това наистина е мини-СТО от 21-ви век, което първоначално беше направено от САЩ по време на администрацията на Барак Обама.
Сега, когато президентът Си каза на срещата на АТЕС, че Китай е заинтересован да се присъедини и е готов да отговори на всички по-високи стандарти, ще бъде чудесна област за САЩ и Китай, за която да разговарят. Тогава можем да дадем добър пример за реформата на Световната търговска организация и наистина да придвижим нещата напред. Можем да намерим начин за мултилатерализация на нашите отношения, за да избегнем конфликти на двустранния фронт. Така че това е едно нещо.
Другото нещо, което е доста обнадеждаващо, е, че президентът Байдън покани президента Си да присъства на срещата на върха по въпросите на климата в Деня на Земята през април. Четиридесет държавни глави бяха поканени на срещата на върха по въпросите на климата, независимо от идеологията и политическите системи, които техните страни следват, което е чудесно начало. Така че нека се справим с тези проблеми, с които се сблъскваме. Може би може да бъде създадена международна организация за изменение на климата, за да имаме повече диалози по такива въпроси.
Алисън: Че Байдън и Си се договориха, че Китай и САЩ ще бъдат съпредседатели на работната група на Г-20 по климата и сигурността, че ще излязат с някои конкретни предложения за предприемане на мерки до срещата на Г-20 през октомври, е доказателство, че и двамата оценяват това противоречие, а и че трябва да намерят начини за сътрудничество. В същото време и двамата показват конкурентния аспект на връзката. Това предполага, че това не е безумна идея.
Уанг: Да, точно така. Това е „съперническо партньорство“ сега с конкуренция, сътрудничество и състезание. Китайската национална асоциация на полупроводниците създаде работна група с Американската национална асоциация на полупроводниците, което също е страхотно. Надяваме се, че ще има още такива дискусии. Може би можем да отворим отново закритите консулства в Хюстън, Тексас и в Ченгду, провинция Съчуан.
И можем да имаме няколко добри примера за това, за да изградим доверие. Така че наистина съм съгласен с вас, че трябва да търсим повече идеи, за да работим заедно. Но в същото време признаваме, че има състезание, това е олимпийският дух, олимпийското спортно майсторство, мирното световно състезание.
Ли: Мисля, че за да избегнем капана на Тукидид, трябва да обърнем по-голямо внимание на последствията от капана. Мисля, че вероятно това е предимството на лидерите и хората, които са преживели ранната студена война или средния период на студената война, защото тези поколения хора са много запознати с опита от Втората световна война. Така те знаят какви са последиците от капана. И мисля, че по-късно те също развиха своите идеи за последиците от ядрената война.
Едно предизвикателство за хората днес, за млади хора като мен е, че толкова дълго живеем в мир. А някои хора са развълнувани от напредъка на нашите страни, но вероятно обръщат по-малко внимание на последиците от конкуренцията на големите сили и конфликтите. Така че мисля, че по отношение на възприятията трябва да наблегнем повече на последствията от капана, за да избегнем капана.
Що се отнася до икономическото развитие, Греъм каза, че САЩ трябва да научат повече от Китай. Идеята ми е, че САЩ също имат много неща в историята си, от които да се учим и ние. По-специално, например, в началото на 20-ти век и дори по време на Втората световна война, производството в САЩ беше много впечатляващо. Така че мисля, че тук има няколко урока - един е бизнесът, който е концентриран върху професионализма.
Вторият е по-добрите работни отношения между обществото, правителството и бизнес общностите. И всъщност Китай научи много от американските бизнес общности и ефективността на правителството на САЩ в по-късната част на 20-ти век. Трябва да станем по-отворени за изучаването на уроци от другите, което е много важно.
Уанг: Трябва да се учим един от друг. Живеем на една и съща планета. С много общи заплахи и много общи интереси, то е напълно различно от времето на Първата и Втората световна война и Студената война. Сега сме в свят на общ просперитет. Като общност на Земята наистина трябва да работим заедно.
Превод: ЕС
