/Поглед.инфо/ Интервю на Антоанета Киселинчева с Петър Воденски, дипломат, бивш посланик на България в Турция, Молдова и Кипър, полковник от българското военно разузнаване.
Г-н Воденски, преди дни турският президент Реджеп Ердоган взриви публичната среда със свое изказване, в което поиска ревизиране на Лозанския договор от 1923 г. За България подобно изявление трябва ли да означава, че Турция има териториални претенции към нашата държава? Как тълкувате тази изява на Ердоган?
Това публично изявление на турския президент е доста скандално, още повече, че той говори по подобен начин не за първи път. Споменава, например, че преди Лозанския договор „притежавахме приблизително 3 милиона кв.км земя, смалихме се до 780 хил. кв.км”. Пита се – по кои земи „жали сърцето” на Ердоган? Земите на днешните Сирия, Ирак, Египет, държавите на Балканите? Или пък, по всички изброени по-горе? Буквално преди месец той заяви, че „...не можем да мислим по различен начин за Одрин или Солун и Кърджали...” Тогава, поради „грешка в превода”, в този списък от „еднакво мили” на Ердоган „османски” градове бе включена и Варна, но после се оказа, че той не е казал „Варная кадар”, т.е., на турски „до Варна“ – от Мосул до Варна”, а „варана кадар”, което означава „докъдето стигнем”. По онова време политиците ни оправдаваха турския президент, че казал „само” Кърджали, но не и Варна, а аз се питам: Кое е по-скандалното, той да иска „само” до Варна, или „докъдето стигнем”, т.е. защо не до Добруджа и Долнодунавските княжества Влашко и Молдова?
Това са много опасни „закачки”, още повече, че те идват не от някой треторазряден партиен лидер на малка партийка в Меджлиса, а от официалния президент на съседна Република Турция.
Лозанският договор от 1923 г. е достижение на турския народ, след националната му борба срещу Севърския договор (от Версайската система), според който Турция е „сместена” само в Централен Анадол. С усилията на целия народ, под ръководството на Мустафа Кемал паша (Ататюрк), Турция успява да си върне част от земите, заграбени по така и неподписания Севърски договор. Впрочем, преговорите за Лозанския договор не са били никак лесни. От турска страна те са водени от съратника на Ататюрк, Исмет паша (Исмет Иньоню), а срещу него на преговорната маса е седял опитният британски дипломат лорд Кързън. Известно е, че Исмет паша е бил във войската артилерист и е имал известни проблеми със слуха, особено с едното си ухо. Когато са преговаряли и лорд Кързън е настоявал за нещо, по което турският преговарящ не е бил съгласен, пашата се е завъртал към лорда с глухото си ухо, което е дало повод на лорд Кързън да напише в мемоарите си, че „няма нищо по-глухо на света от един глух турчин, особено ако не иска да те чуе”.
Очевидно изявленията на Ердоган от една страна са насочени към „изпускане на парата” във вътрешен аспект. Особено на фона на стотиците хиляди арестувани след опита за преврат от 15 юли, сред които военни, журналисти, парламентаристи – включително шефове на опозиционна партия, съдии, прокурори, университетски и училищни преподаватели, държавни чиновници, кметове и т.н.. От друга страна, те са поредният удар върху кемализма и идеите, завещани от Ататюрк за бъдещето на републиката. От трета страна, те са „кимване” към Европейските страни, все едно Ердоган им казва: „Наред с кранчето върху мигрантския поток, което е в мои ръце, аз имам и още козове в играта с вас”.
В България, разбира се, си даваме сметка за тези „компоненти” на Ердогановите тежнения, но това не означава, че трябва да гледаме безкритично на териториалните претенции на Турция към съседните страни, включително и към нашата.
Турция е член на НАТО. Като такъв, смятате ли, че изобщо е възможно тя да прояви агресия към други членове на алианса, каквито сме ние, каквато е Гърция и др.? И ако все пак прояви агресия, ще бъде ли това краят на НАТО?
Вижте, когато в международен план някой проявява претенции към друг, той винаги може да намери не само повод, но и „международно-правни” аргументи в защита на една своя агресия – била тя само словесна, или и материална.
В разговор преди време с един мой колега, заместник-министър на външните работи, който ме бе попитал горе-долу същото, отговорих: „Нека си представим, г-н заместник-министър, че няколко хиляди мигранти „натиснат” от турска страна оградата по границата, съборят я и влязат на наша територия, а след тях – още няколко десетки хиляди. Представи си, г-н заместник-министър, каква обърквация ще настане в прилежащите наши райони, какъв вой ще се вдигне в опозицията, по медиите, и в този момент Ердоган ако каже: „Ние ще помогнем на нашите български съюзници по НАТО да се справят с предизвикателството и ще изпратим аскер”... После теб, г-н заместник-министър, като един от най-опитните ни дипломати в България, ще изпратим в Женева (или в Лозана) да преговаряш – за изтеглянето на турския аскер, за омиротворяването на мигрантите, за създаване на „зелена линия”, която да бъде охранявана от „сини каски” по подобие на съществуващата от четиридесет и кусур години в Кипър.”
Като говорим за НАТО, какво представлява тази организация в момента? Генералният секретар Столтенберг се кахъри, че все още не е успял да се свърже и да си поговори с новоизбрания американски президент Тръмп?! Самият Тръмп изрази нееднократно нови, радикални намерения по отношение на досегашната концепция на НАТО за сигурност. Европейски лидери ни призовават, в контекста на заплахите пред страните от НАТО, да увеличим разходите за военни нужди, като в същото време ни убеждават, че основната заплаха за нас идва от Русия, докато аз, например, както и много други хора като мен, чувстваме „с кожата си”, че ако трябва да подредим заплахите пред България според сериозността и непосредствеността им, ще започнем от някъде „по на югоизток”, а Русия ще оставим по-надолу в списъка.
А дали това ще е краят на НАТО? Знаете ли, за мен по-важно е не дали ще има или няма да има НАТО, най-важното за мен е България да я има.
Всъщност турският президент многократно е заявявал амбициите си да върне турското влияние в границите на някогашната Османска империя, особено в последно време. Според Вас, готова ли е българската дипломация да отговори по съответстващ начин и да защити националните интереси? Не се чу да е имало никаква ответна реакция на българския посланик в Анкара, г-жа Надежда Нейнски.
Дипломацията е функция от състоянието на обществото, в смисъл, проблемите в обществото се отразяват и на нея. Допусна ли България турският Дианет (структура в Министерския съвет на Турция, занимаваща се с религиозните въпроси) да плаща заплатите на нашите мюфтии, ерго да им диктува какво да говорят на проповедите? Допусна ли България регистриране на политически формирования, за които турските медии писаха, че са финансирани от Ердоган? Допусна ли България турски висши дипломати фактически да участват в предизборната кампания за избиране на депутати в нашето Народно събрание? Да изброявам ли още?
При това положение какво да прави българската дипломация – доколкото, разбира се, още я има? А за реакция от страна на българския посланик в Анкара не зная, то, ако е имало, не е и необходимо точно аз да науча. Но пък, в интерес на истината, нашият министър в оставка на външните работи г-н Митов реагира доста бързо, като в публично изявление прикани Ердоган да сдържа „сърдечните си терзания” в рамките на днешната си държава и да не си и помисля за ревизия на днешните държавни граници.
Вие безспорно сте опитен дипломат, бил сте генерален консул в Истанбул и посланик в Анкара. Бих искала да Ви помоля да разкриете какви са адекватните дипломатически ходове, които трябва да се приложат в случаи като този.
Една от задачите на акредитирания посланик е – наред с развитието на двустранните отношения със страната на акредитация – да защитава националните интереси. В случай като този, например, аз бих поискал незабавно от турската страна официален текст на изявлението на президента, защото официалната ни реакция не би трябвало да се базира на публикации в медиите, а на официални източници. (В днешно време институциите си имат уеб сайтове, на които публикуват различни текстове, затова бих попитал турски официален представител в МВнР или в Президентството им, дали каченият на страницата им в интернет текст е меродавен). След това бих поискал среща на възможно най-високо ниво – в Президентството или в Министерство на външните работи в Анкара, на която бих споделил с турския си колега опасенията на България, че казаното от президента Ердоган може да се тълкува в недобър смисъл, че то противоречи на добросъседството, хвърля сянка на отличните отношения и пр. дипломатически език, чрез който казваме, че не приемаме думите на дадения висш политически фактор. Понеже събеседникът ми няма начин да не ме „успокои”, че в изказването на турския президент няма никакви териториални претенции към България (това е рутинна реакция на който и да е дипломат, защитаващ който и да е президент, наприказвал необмислености), бих настоял турската страна да направи подобно опровержение публично и на достатъчно високо ниво. А ако откажат, бих качил на наш официален сайт (на Посолството в Анкара, или на Министерство на външните работи в София, като насоча деликатно вниманието на медиите към това съобщение), информация за разговора си с този турски дипломат, подчертавайки частта, в която той отрича да имат териториални претенции. Същото, впрочем, бих направил и в София с турското посолство, ако бях някакъв действащ ръководител в Министерство на външните работи. Тежестта на реакцията се оценява според това – на какво ниво се иска срещата и се води разговорът: например, на ниво директор е едно, на ниво зам.-министър е друго, и т.н.
В българо-турските отношения безспорно Турция има множество лостове за влияние. Кои от тях Вие бихте откроили като най-важни? Към кое трябва да се отнасяме с особено внимание?
Освен вече изброените – работата чрез Дианета, „микро-мениджмънта” на Анкара в партийно-политическия живот на България и т.н., днес най-опасният лост за влияние са мигрантите. Свидетели сме как този поток се контролира и насочва от турските служби, според техния моментен и стратегически интерес.
Същевременно сме свидетели на безсилието на българските органи да овладеят положението. То не бяха огради за милиони левове, които уж сме построили и все не сме достроили – а освен това те представляват детска играчка за преодоляване от мигрантите. То не бяха хвалби как сме хванали трафиканти сред длъжностните гранични лица. То не бяха гранични учения с участие на армията, и какво ли не още. И на този фон, все нещо е недоизпипано. Според скромна информацийка от миналия ден, например, каналджиите били усетили, че сутрин българските наряди по границата се сменят в определен час, като за известно време не остава никой да пази, и те, разбира се, използвали това, за да прекарват хора нелегално. Е трябва ли някой специално да подсети шефовете, че нарядите по цялата граница не бива да се сменят в един и същи час? Да не говорим за суетенето около „бунта” на мигрантите в центъра в Харманли, който, според оценката на един колега, е „Ватерло за цялостната политика на правителството по въпросите на миграцията”.
Според различни оценки, постигнатата тази пролет договореност на ЕС с Турция за реадмисия не се изпълнява стриктно от нашата съседка. А и ЕС, по една или друга причина, не посегна към икономически санкции, за да принуди Турция към по-добро изпълнение. (Видяхме как Путин, след свалянето на руския самолет над Сирия, наложи на Турция икономически санкции, като Анкара не можа да им издържи дори една година и се принуди да промени политиката си).
Свидетели сме как, за да не „раздразним” Ердоган, връщаме без съд и присъда влезли в България турски граждани, обвинени, че са гюленисти. Съвсем „по тарикатски” се правим, че „в предаването им на турските органи няма нарушение на човешките им права”, с други думи, принудени сме съвсем опортюнистично да погазваме ценности заради моментния интерес.
От гледна точка на националната сигурност как ще коментирате съществуването на ДОСТ, политически проект в България, който бива определян като „партията на Ердоган“?
Още след прословутите събития около миналата Коледа, когато тогавашният лидер на ДПС Местан буквално се скри в резиденцията на турския посланик, а след това обяви, че ще прави нова партия, в турските медии се появиха информации, че тази партия е финансирана от Ердоган чрез сина му. Бих казал: Има ли съответни органи в България, със съответните отговорности и права, които да проверят тези твърдения, и те питани ли са били преди да се даде съдебна регистрация на споменатата партия?
Впрочем, когато Местан по Коледа се скри при турския посланик Гьокче, един мой добър познат – български турчин, ми каза: „Ами къде да се скрие, г-н посланик – ако, например, г-н Борисов бе изпаднал в подобна ситуация, нямаше ли да се скрие в американското посолство?” Представяте ли си за какво става въпрос? Една част от нашите политици защитават интересите на САЩ и при „зор заман” ще се крият в американското посолство, друга – интересите на Анкара и ще се крият при турския посланик, а трета – интересите на Москва, като и трите части искрено си вярват, че по този начин защитават интересите на България.
Аз не приемам подобно нещо за нормално.
Как се отнасяте към тезата, че Ердоган цели радикализация на мюсюлманите на Балканите и в този смисъл смятате ли, че се упражнява подобно влияние върху българските турци?
Не зная дали Ердоган прави това нарочно, но по принцип действията му в Турция очевидно радикализират огромни кръгове там. Същевременно, Ердоган обективно се стреми да изнесе вътрешните проблеми на страната навън – бруталната разправа с непокорството в Югоизточните райони, както и обвиненията срещу всички неудобни нему в „гюленизъм”, води до ответни действия – терористични актове в големите турски градове срещу представители на полицията и военните, като турската страна обвинява за това САЩ и страните от ЕС.
Тази радикализация в Турция неминуемо в определен момент ще „прелее” и в България, което е много опасно.
Приключи ли Турция с идеята си за еврочленство? Днес реториката на Ердоган подсказва, че той разглежда ЕС по-скоро като враг, отколкото като организация, в която би искал да интегрира турската държава.
Боя се, че е точно така. А казвам „боя се”, защото, според мен, най-добро за нас би било Турция да се стреми към членство в ЕС, като изпълнява критериите за това. С други думи, „спазване на европейските правила” в Турция. Уви, това явно не работи. Пък и вече не съм сигурен дали дори страните от ЕС в днешния си вид са в състояние сами да изпълняват прокламираните си правила.
Но всичко говори за все по-отдалечаващо се членство на Турция в ЕС – в самата страна процентът на хората, желаещи това спадна драстично, а Ердоган, премиерът Йълдъръм и министрите съвсем нееднозначно правят остри изказвания срещу ЕС и негови лидери, турската страна категорично и еднозначно отказва да се съобразява с европейските критерии – за човешки права, и не само. „Ентусиазмът” у европейските страни за членство на Турция също охладня драстично.
Приетата тези дни Резолюция на Европарламента за замразяване на преговорите за членство с Турция, макар да няма правна сила и да не е задължителна за изпълнение, е доста характерен показател.
Изглеждат ли Ви устойчиви отношенията Русия-Турция, предвид не само непредсказуемостта на Ердоган, но и факта, че до неотдавна Анкара подкрепяше кримските татари срещу настоящата власт в Крим? И може ли да се каже, че САЩ изтърваха контрола върху Турция?
Отношенията на Турция с „глобалните играчи” са въпрос на баланс на интереси. В момента Турция и Русия са намерили някои сфери, в които интересите им са сходни, и са установили полезно сътрудничество. Същевременно има редица области, по които Москва и Анкара имат различни интереси и различни политики, понякога противоположни една на друга (например, споменатите от Вас кримски татари).
Със смяната на администрацията във Вашингтон е много вероятно промяна да настъпи и в турско-американските отношения, които към днешния ден не изглеждат блестящо. Трети фактор в тази „задачка” е развитието на отношенията Москва-Вашингтон.
Както казват някои философи, „в този свят нищо не е постоянно, освен движението”. Ще видим какво ще е развитието.