Гледат те в очите и ти казват: „Прав си, но ние ще те смачкаме“

/Поглед.инфо/ Това първо интервю на бившия гръцки министър на финансите има голям отзвук, препечатано е и цитирано в много европейски и световни издания. Интервюто е взето преди сключването на споразумението между Тройката и Гърция.

Хари Ламбърт: Е, как се чувствате?

Янис Варуфакис: Чувствам се на върха на света - вече не трябва да преживявам този забързан график, който беше абсолютно нечовешки, просто да не повярваш. В последните пет месеца съм спал по два часа на денонощие. Освен това съм облекчен и че не се налага да продължавам да поддържам този невероятен натиск да преговарям за позиция, която ми е трудно да защитя, дори и да успея да убедя другата страна да се съгласи, ако знаете какво имам предивд.

– Как беше? Имаше ли някои аспект, който да ви хареса?

– Е, доста неща ми харесаха. Да имаш всичката тази вътрешна информация, да бъдат потвърдени всичките ти страхове… Да ти говорят директно „силните на деня” и ситуацията да е по-лоша от всичко, което си си представял! Така че беше забавно да си на първия ред.

– Какво имате предвид?

– Пълната липса на демократически скрупули от страна на предполагаемите защитници на европейската демокрация. Доста доброто разбиране на другата страна, че аналитично сме на една и съща позиция, макар и това никога да не стане публично. Да имаш пред себе си доста влиятелни фигури, които те гледат в очите и ти казват: „Прав си в това, което казваш, но ние ще те смачкаме въпреки това”.

– Казвате, че кредиторите ви се противопоставят, защото „се опитвам да говоря за икономика в Еврогрупата, което никой не прави”. Какво се случваше, когато говорехте за икономика?

– Не, че разговорите не вървяха добре - просто имаше категоричен отказ да се занимаваме с икономически аргументи. Категоричен… Ти предлагаш аргумент, над който наистина си се потрудил, за да си сигурен, че е логично кохерентен, а от другата страна получаваш само безизразни физиономии. Все едно не си говорил.

Това, което казваш, въобще не достига до тях. Можеш спокойно да им изпееш и националния химн на Швеция и ще получиш същата реакция. Това е стряскащо за човек, който е свикнал на академичен дебат, в който другата страна винаги се ангажира и включва. Е, в тези разговори нямаше никакво ангажиране, никакво включване. Даже нямаше и раздразнение, все едно въобще не си говорил.

– Когато за първи път се появихте на тези разговори през февруари, това не може да е била унифицираната позиция на всички?

– Да, имаше хора, които ни симпатизираха на лично ниво, нали знаете, зад закрити врати, в неформални разговори и особено от МВФ от най-високо ниво. Но вътре в Еврогрупата се разменят само някои мили думи и всички се връщат обратно зад амбразурата на официалните си позиции.

Но Шойбле беше консистентен от начало до край. Неговата позиция беше: „Няма да дискутирам програмата - това беше прието от предишното правителство и не можем да си позволим едни избори да променят всичко. Защото ние имаме избори през цялото време, ние сме 19 държави, ако всеки път след избори нещо се променяше, договорите помежду ни не биха значели нищо.”

В този момент аз трябваше да ставам и да казвам: „Добре, значи просто да не правим повече избори в държавите с дългове”, а от другата страна нямаше отговор. Единствената интерпретация, която мога да дам на техен възможен отговор би бил: „Да, това би било добра идея, но ще е трудно да се реализира. Така че или подписвай на маркираното място, или си аут.”

– А Меркел?

– Трябва да сте наясно, че аз никога не съм имал каквито и да е било взаимоотношения с Меркел. Финансовите министри разговарят с финансови министри, министър-председателите разговарят с канцлерите. Доколкото ми е известно тя е доста различна.

Тя се опита да спечели благоразположението на министър-председателя Ципрас казвайки „ще намерим решение, не се притеснявай, няма да позволя да се случи нищо ужасно, просто си напиши домашното, работи с институциите, работи с Тройката и не може да има задънена улица”.

Това обаче няма нищо общо с това, което чувах от моите партньори в разговорите - и от ръководителя на Еврогрупата, и от д-р Шойбле, като и двамата бяха пределно ясни. В един момент ми беше казано доста прямо: „Това е кон и или се качваш на него, или той умира”.

– Добре, а кога се е случило това?

– Още в самото начало, в самото начало.

– А защо останахте на поста си до началото на лятото тогава?

– Понякога нямаш избор. Нашето правителство беше избрано с мандат да преговаря. Така че нашият пръв приоритет беше да създадем място и време за преговори, за да се стигне до ново споразумение. Това ни беше първият мандат, нашият мандат беше да преговаряме, не да се караме с кредиторите.

Преговорите отнеха цяла вечност, защото другата страна отказваше да преговаря. Те настояваха за „всеобхватно споразумение”, което означаваше, че те искаха да говорят за всичко. Моята интерпретация е, че когато искаш да говориш за всичко, всъщност ти не искаш да говориш за нищо. Но ние продължихме да преговаряме.

И, вижте, от тяхна страна нямаше нито едно предложение, което да е сложено на масата за преговори. Те просто… нека дам пример. Те казват, че искат всички данни за фискалната ситуация, в която Гърция се намира, искат данните за държавните предприятия. Затова ние изразходваме много време, за да им осигурим тези данни, отговаряме на въпросници и провеждаме безброй срещи, за да им предоставим данните.

Това беше първата фаза. Втората фаза беше, когато ни питаха за намеренията ни свързани с ДДС. След това отхвърляха нашето предложение, но не предоставяха свое. След това, преди да имаме възможност да се съгласим за ДДС с тях, те сменят темата с друга, като например приватизацията.

След като ни попитат какво ще правим с приватизацията, ние отправяме предложение, а те го отхвърлят. След това се местят на друга тема като пенсиите, след това към пазарите, след това към трудовите отношения, след това към всякакви неща. Беше сякаш котка си гони опашката.

Ние чувствахме, правителството чувстваше, че не може да спре този процес. Вижте, от самото начало моите предложения бяха такива: Нашата страна е заседнала и то е заседнала от дълго време… Със сигурност трябва да се реформира – с това сме напълно съгласни.

Тъй като времето е от критична важност и защото докато текат преговорите централната банка изстисква ликвидността от гръцките банки с цел да ни притисне, за да се откажем, моето постоянно предложение към Тройката беше много просто - дайте да се споразумеем върху три или четири важни реформи, за които можем да се споразумеем, като данъчната система, като ДДС и нека действаме и ги въведем веднага. След това вие отпускате ограниченията на ликвидността от ЕЦП.  Вие искате всеобхватно споразумение, нека продължим да преговаряме, но междувременно нека вкараме тези реформи в парламента.

И те казваха: „Не, не, не, трябва да има всеобхватен поглед. Нищо няма да се вкарва, ако посмеете да ни предоставите каквито и да е законодателни инициативи. Това ще се разглежда като едностранно действие, което е неблагоприятно за процеса по постигане на споразумение”. След това, разбира се, те изпускаха в медиите информации, че не сме реформирали държавата и че губим време. В този смисъл ни натопиха.

Така че по времето, в което ликвидността почти изчезна и бяхме в дефолт или квази-дефолт към МВФ, те си предоставиха предложенията, които бяха напълно невъзможни. Напълно неприложими и токсични. Така че ни забавиха, а след това ни предоставиха споразумение, което даваш на отсрещната страна, когато не искаш да се случи споразумение.

– Опитахте ли да работите с правителствата на другите задлъжнели държави?

– Отговорът е „Не” и причината е много проста - от самото начало точно тези държави бяха пределно ясни в намеренията си да са най-енергичният враг на нашето правителство. Причината разбира се е, че техният най-голям кошмар е нашия успех - ако ние успеехме да договорим по-добра сделка за Гърция от тях, това ще ги принуди да отговорят на собствените си избиратели защо не са преговаряли както преговаряхме ние.

– А партнирахте ли си с някои близки на Вас партии като Подемос, да речем?

– Не особено. Имам предвид, че ние винаги сме поддържали добри отношения с тях, но те нямаха какво да направят - гласът им никога не би могъл да пробие в Еврогрупата. И всъщност колкото повече говореха в наша подкрепа, което те правеха, толкова по-враждебен ставаше към нас финансовия министър на тяхната държава.

– А Джордж Озбърн? (Бел. ред. – министъра на финансите на Великобритания) Какви бяха отношенията ви с него?

– А, много добри, много приятни, отлични. Но той не е част от въртележката, не е член на Еврогрупата. Когато съм разговарял с него по разнообразни поводи, можеше да се забележи, че доста ни симпатизира. И наистина, ако погледнете британския „Телеграф”, най-големите ни поддръжници бяха Торитата! Това се дължи на техния евроскептицизъм, но не е само това. То е един поглед в стил Бърк към суверенитета на парламента – в нашия случай беше кристално ясно, че нашият парламент е третиран като боклук.

– Какъв е най-големият проблем в начина на функциониране на Еврогрупата?

– Нека онагледя - имаше момент, когато президентът на Еврогрупата решаваше да действа срещу нас и да ни изолира, за да покаже че Гърция всъщност е на пътя към излизане от еврозоната… Има правило, че всички решения трябва да са единодушни и че президента на групата не може просто да свика среща на еврозоната и да изключи страна-членка. Той каза „О, сигурен съм, че мога да го направя”.

Тогава питах за юридически съвет, което създаде суматоха. За 5-10 минути срещата беше спряна, чиновници и официални лица си говореха помежду си, по телефона, но в крайна сметка някои официални лица и някои експерти се обърнаха към мен и ми казаха следното: „Всъщност Еврогрупата не съществува по закон. Няма договор, който да е свикал тази група”.

Значи всъщност ние имаме несъществуваща група, която има най-голямата сила да решава животите на европейците. Не отговаря пред никого, след като по закон не съществува, не се водят стенографски записи и е конфиденциална. Никой гражданин няма никаква представа какво се говори в групата. А там се взимат решения почти на живот и смърт, докато никой член не е длъжен да отговоря пред никого.

– Тази група контролира ли се от немските настроения?

– О, напълно и изцяло. Не от настроения обаче, а от немския финансов министър. Групата е като добре организиран оркестър, а той е диригентът. Всичко се случва по план. Когато оркестърът свири некоординирано, той се заема и го връща отново на линия.

– Няма ли алтернативна сила в тази група, могат ли французите да се противопоставят на тази сила?

– Единствено френският финансов министър създава звуци, които са различни от немската линия, но тези звуци са доста леки. Можеш да усетиш как той използва прекалено усложнен език, за да не изглежда, че опонира. Но в крайна сметка, когато доктор Шойбле отговори и ефективно определи официалната линия, френският финансов министър винаги отстъпва и се съгласява.

– Нека поговорим малко за вашата теоретична подготовка и за вашето съчинение върху Маркс през 2013 г., когато казвате: “Гръцко или португалско, или италианско излизане от еврозоната скоро ще доведе до фрагментиране на европейския капитализъм даващ сериозен рецесионен приръст на изток от Рейн и на север от Алпите, докато останалата част от Европа ще се озове в лапите на яростна стагфлация. Кой мислите, че ще спечели от това развитие?

Прогресивното ляво, което ще се въздигне като феникс от пепелта на европейските публични институции? Или нацистите от „Златна зора”, подбраните неофашисти, ксенофобите и безделниците? Нямам абсолютно никакво съмнение кое от двете ще спечели най-много от дезинтеграцията на еврозоната”… та, дали Грекзит неизбежно ще помогне на „Златна Зора”, все още ли мислите така?

– Добре, вижте, аз не вярвам в детерминистичната версия на историята. СИРИЗА в момента е много доминираща сила. Ако ние успеем да излезем от тази бъркотия обединени и да овладеем правилно Грекзит (бел. ред. – излизане на Гърция от Еврозоната)… би било възможно да има алтернатива. Но не съм сигурен, че ще се справим, защото да се справиш с колапс на монетарния съюз е нещо, за което е необходима огромна експертиза, която не съм сигурен, че имаме в Гърция без външна подкрепа.

– Сигурно си мислите за Грекзит от ден първи…

– Да, абсолютно.

– … направени ли са някакви подготовки?

– Отговорът е и да, и не. Имахме малка група, един “военен кабинет” в министерството, около пет души, които правеха следното - работехме теоретично, на хартия за всичко, което трябваше да бъде направено при подготовка за Грекзит. Но едно е да правиш нещо такова на ниво от 4-5 души, съвсем друго е да подготвиш цяла държава за това. За да се подготви страната беше необходимо да се вземе решение на ниво изпълнителна власт, решение, което така и не беше взето.

– През последната ви седмица имахте ли усещането, че се приближавате към подготовка за Грекзит?

– Моето наблюдение беше, че ние трябва да сме много внимателни да не го активираме. Не исках това да се превърне в самосбъдващо се пророчество. Не исках това да бъде по примера на известния цитат на Ницше, че ако се взираш в пропастта твърде дълго, пропастта също ще започне да се взира в теб. Но също така вярвах, че в момента, в който Еврогрупата ни спре банките, ние трябва да енергизираме този процес.

– Добре. Значи, доколкото виждам, сте имали два избора пред себе си - незабавен Грекзит или печатане на собствена “аварийна” валута и поемане на контрола върху Гръцката централна банка?

– Точно, точно. Никога не съм мислил, че трябва да идем директно на вариант с “аварийна” валута. Виждането ми беше и това представих пред правителството, че ако те решат да ни спрат банките, което считах за агресивен ход с голяма вероятност на случване, ние трябваше да отговорим агресивно, но без да пресичаме границата, от която няма връщане.

Трябва да издадем наша “аварийна” валута или поне да обявим, че ще издадем наша си евро-деноминирана ликвидност, трябва да “подстрижем” гръцките облигации от 2012, които се държат от ЕЦБ или поне да обявим, че ще го направим, както и да поемем контрол върху Гръцката централна банка. Това бяха трите неща, с които мислех, че трябва да отговорим на ЕЦБ, ако тя ни спре ликвидността за банките.

… Предупреждавах цял месец кабинета, че ЕЦБ ще ни спре банките, за да ни въвлече в унизително споразумение. Когато се случи и много от моите колеги не можеха да повярват, че се е случило, нека кажем, че моите предложения за “енергичен” отговор бяха отхвърлени.

– Колко близо бяхте до реализиране на този сценарий?

– Нека кажем, че от общо шест души бяхме в малцинство от двама. Щом не се реализира моето предложение аз дадох заповедите да се затворят банките според изискванията на ЕЦБ. Бях против, но го направих, защото съм отборен играч и вярвам в колективната отговорност.

След това се случи референдумът и той ни даде огромен тласък, който можеше да оправдае такъв тип енергични действия срещу ЕЦБ, но през същата тази нощ правителството реши, че волята на хората, това резониращо “Не”, не трябва да бъде горивото за този енергичен подход.

Вместо това то трябва да доведе до големи отстъпки от другата страна: по време на срещата на Съвета на политическите лидер, на който нашия министър-председател прие предпоставката, че каквото и да направи другата страна, ние няма да отговорим с позиция, която да ги предизвика. Всъщност това значи отстъпление… Отказ от преговори.

– Значи нямате големи надежди, че тази сделка ще е по-добра от предложената през миналата седмица? Би ли могла да е по-лоша?

– Ще бъде по-лоша. Вярвам и се надявам, че нашето правителство ще настоява за преструктуриране на дълга, но не виждам как немският финансов министър би подписал нещо такова на предстоящата среща на Еврогрупата. Ако го направи би било чудо.

– Точно, защото както казахте, вашето преимущество вече не е валидно?

– Така мисля, така мисля. Освен ако Шойбле не получи преки заповеди от канцлера. Ще видим дали тя ще се намеси и ще го направи.

– Нека се върнем отново, можете ли да ни обясните с прости думи защо се възпротивихте на “Капиталът” на Пикети?

– Нека първо кажа, че се чувствам ужасно неудобно, защото Пикети беше изключително подкрепящ към мен и правителството, докато аз бях ужасен към него в моето ревю на книгата му! Наистина оценявам неговата позиция през последните месеци и ще му го кажа лично, когато се видим през септември.

Но критиката ми към книгата му си остава. Неговото чувство е правилно. Отвращението му към неравенството също. Анализът му обаче подкопава спора, според мен. Това е така, защото в книгата му неокласическия модел на капитализма му дава много малко място, за да състави тезата, която иска да състави, освен чрез изграждането на модел от много специфичен набор от параметри, които подкопават собствената му теза. С други думи, ако бях опонент на тезата му, че неравенството е вградено в капитализма, щях да мога да разнищя тезата му атакувайки анализа направен от него.

– Не искам да влизам в големи в големи детайли, но не е ли това заради неговото измерване на богатството?

– Да, той използва дефиниция за капитал, която прави капитала невъзможен за разбиране, в този смисъл това е противоречие в термините.

– Нека се върнем на кризата. Разбирам твърде малко от взаимоотношенията ви с Ципрас…

– Познавам го от края на 2010 г., защото това бях последователен критик на тогавашното правителство, въпреки че към един момент бях близък с него. Бях близък със семейството на Папандреу, даже до някъде все още съм близък, но останах удивиден, че бивш съветник може да каже “Правим се, че не сме банкрутирали и се опитваме да го прикрием с невъзвръщаеми заеми”, нещо такова. Когато се запознах с Ципрас, той беше млад лидер, който се опитваше да разбере какво се случва, за какво е кризата и къде да се позиционира.

– Помните ли първата си среща?

– О, да. Беше в края на 2010 г., отидохме на кафе общо трима души. Споменът ми е, че той не беше особено наясно с вижданията си относно драхмата срещу еврото, относно причините за кризата, докато аз имах много ясни виждания за случващото се. И започнахме диалог, който се разгърна през последните години. Вярвам, че съм помогнал да оформи вижданията си за това, което трябва да се направи.

– Как се чувствате сега след четири и половина година, когато вече не работите рамо до рамо?

– Чувствам, че сме много близки. Нашата раздяла беше много приятелска. Никога не сме имали проблеми помежду си и до ден днешен. Изключително съм близък с Евклидис Цакалотос (новият финансов министър - бел. ред.).

– Предполагам, че си говорите и с двамата през седмицата?

– Не съм разговарял с министър-председателя тази седмица и през изминалите дни, но говоря с Евклидис и считам, че сме много близки. Въобще не му завиждам, даже напротив.

– Колко шокиран бихте били, ако Ципрас подаде оставка?

– Нищо не ме изненадва вече - еврозоната ни се оказа доста негостоприемно място за почтените хора. Би ме шокирало да остане и да приеме много лоша сделка. Защото мога да разбера, че се чувства задължен към хората които го подкрепят, които ни подкрепят, да не допуска страната да се провали.

Но няма да предам личното си виждане, което изразих през 2010, че тази страна трябва да спре да разсрочва и да се преструва, трябва да спрем да вземаме нови заеми правейки се, че така сме си решили проблема, след като не сме, след като дългът ни е дори по-стабилен в условията на бъдещ остеритет, който допълнително ще свие икономиката ни и ще накара това да се носи от нямащите, докато създава хуманитарна криза. Това е нещо, което няма да приема. Няма да съм страна по нещо такова.

– Последен въпрос - ще останете ли близък с някой, с когото сте преговаряли?

– Не съм сигурен. Няма да споменавам имена за сега, за да не им разруша кариерите (смее се).

Превод: Хаштаг-BG