/Поглед.инфо/ Интервю на Анна Заркова с професор Димитър Йончев - изследовател в областта на националната и международната сигурност и геополитиката

– Проф. Йончев, веднъж ви чух да казвате: „През България минават много геополитически сили и ако сме умни, можем да станем много богати.“ Две години минаха оттагава и ми се ще да ви попитам: а ако сме глупави, какво се случва? 

– Губим. След краха на Хитлерова Германия на уважаваните там геополитици им се наложи да напишат книги с извода, че Хитлер е лош геополитически ученик и е провалил войната, тъй като не е уважавал геополитическата реалност. Този пример е показателен за това какво се получава, когато от политическа слепота или заради личен интерес се пренебрегват по-важни от него факти. Но вие питате за политическата роля на България на Балканите. За да правиш умна геополитика в нашия сложен регион, трябва да си надарен, подготвен, мъжествен, да забравиш себе си, да загърбиш егоизма си и своя „кръг“ в оня смисъл на думата, който Доган откровено ни обясни. Първата част от управлението на Стефан Стамболов е пример за това. Преди няколко дни преживяхме труса в Македония. И как да не се сетя за Стамболов! Той навремето не пуска войводи да идат там, арестува комити, четници и заявява: „На мен пушки и революционери в Македония не ми трябват, трябва ми линията Одрин – Скопие, трябват ми навсякъде български свещеници и български училища.“ Аз се питам защо поне един от тия, които се бият в гърдите, че са патриоти, не се сещат сега за този единствен патриотичен начин да поддържаме братята си в Македония, да бъдем тяхна културна опора? Знаем добре, че македонизмът е форма на антибългаризма. Въпреки това трябва да уважаваме реалностите – за 70-80 години в Македония се получи народ с друг език, с друго самочувствие, израснаха други поколения. Трябва да работим с тях като със своя кръв, като приемаме тия реалности, а не да размахваме плашила, като викаме: „В Македония има над 100 000 българи, ние трябва да вземем мерки!“ Мерки? Какви? Да пратим там трите батальона да се избием?! Президентът Желев беше направил сдружение на държавните глави, проведоха се срещи в четири балкански столици в началото на 90-те години. Така трябва да си месим тестото – заедно. На мен не ми харесват сълзливите послания на ЕС от типа „там, в конфликтни ситуации, правете компромиси“. Ние в резултат на компромиси сме в това положение. Ето какво съветва Кисинджър – здравата мисъл да стигне до конфликта и да разпредели равномерно недоволството. Конфликт така се решава, а не като се бие някой в гърдите, защото е наложил волята си, при което отмъщението се засипва под пепел и тлее, докато се разгори.

– Бъдещето на Македония е поставено на карта, казват, а България е една Македония, малко по-голяма. И там, и тук – корупция боде очите, грозни пазарлъци и обиди между политическите лидери, записи със СРС, срамотии… Нашето членство в ЕС равнозначно ли е на стабилност, докато при комшиите има трус, в парламента се бият?

– Там поовладяха труса. Но няма как да се заобиколят напреженията и тук, въпреки членството ни Евросъюза. Ние сме като Гъливер, космите ни са закачени на много места, не можем много да мърдаме, но това не значи, че сме много стабилни. По-скоро сме неподвижни. Един американски емисар завчера обясняваше, че сме членове на ЕС и трябва да правим само това, което прави ЕС, че не бива да провеждаме балканска политика или да работим като президента за махане на санкциите срещу Русия. Друг като него пък казваше, че ние в НАТО и ЕС сме равнопоставени и трябва да сме активни, а не пасивни в политиката им. Излиза, че като е за чужди идеи, трябва да сме активни, а като е за наши – пасивни. В един „Референдум“ на БНТ за близкоизточната политика на България аз казах, че няма какво да обсъждаме, защото в нашата стратегия за национална сигурност пише, че „в Близкия изток България поддържа миролюбивата политика на САЩ“. Ние не знаем каква ще бъде тази политика, но я поддържаме. Такава позорна фраза в официален документ не сме имали. Бойко Ноев (бивш военен министър – б.а.) каза: „Ти само ги ръсиш такива, такова нещо няма.“ Отвърнах:„Давам си месечната заплата, ако не е така!“ Той заяви, че си дава доброто име. Аз не бях сигурен какво ми дава, но както и да е, след няколко дни  водещата каза: „Проверихме – фразата, която посочи проф. Йончев, съществува.“ В резултат аз получих едно добро име, с което не знам какво да правя. Но по-важното е, че в предаването до Ноев стоеше зам.-министър на външните работи. Те обсъждат политиката ни в Близкия изток, а техния ръководен документ, приет от 200 души в Народното събрание, никой не го е прочел! Ето как правим външна политика! А аз ви говоря за геополитически баланс, за игра по въже, за магазини на кьоше и си спомням за духа на Стамболов, който навремето разчиташе онова, което сега се нарича от специалистите „балкански геополитически код“. На Балканите има толкова много скелети в гардеробите! Трябва да се мисли и да се чете история. Патриотичните изхвърляния, с които се вдига шум – че трябва да пазим българите в Македония, че Турция ще ни смачка и ще влезе у нас, не са конструктивни.

– Турция, другата ни комшийка, се разпада след референдума на 2-3 части – европейска, ердоганска, кюрдска. Това усложнява ли външната ни политика?

– Усложнява най-вече живота в Турция. Един емблематичен тв водещ изтърси в бързината една дума бисер. Каза: „В Турция Ердоган се стреми да наложи диктатурция“. Диктатурско управление! Много ми хареса… А относно разделението – ние не сме по-различни от Турция. И при нас има разделение, и ние нямаме власт, която разполага с мнозинство да си прави президентско управление. Само че в Турция Ердоган показа извънредна твърдост и смелост – с преврата си сложи главата в торбата, развърза си ръцете и стотиците хиляди, които са сега по затворите, стоят там, сякаш са виновни. В политиката от едно време, като си сложиш главата в торбата и останеш жив, управляваш. Хегел казва: „Има два вида участници в политиката – господари и роби. Робите приемат условията и се огъват, а господарите не ги приемат, хващат оръжие и ги налагат.“

– Звучи страшно. В кое време живеем, професоре?

– В това, в което сме. Ердоган създава взривоопасна обстановка. Иска да бъде посредникът между ислямския и християнския свят – той географски е там, да. Иска да повиши авторитета си сред ислямистите и обръща политиката към фундаменталистки ценности. В Турция вече я няма свободата, затова пищи интелигенцията в градовете, докато в провинцията, в Анадола е като в книгите на Орхан Памук – щастие. Ердоган иска още да е свързан със САЩ, но те да не му диктуват какво да прави и в последните конфликти ги водеше за носа – за Сирия едно приказва, друго прави. Заигра се с Русия, обърна се на 180 градуса като в цирка, удари глава в килимчето пред Путин, не го интересува публиката. Резултатът е важен в политиката. Ердоган стана интересен играч за Русия, Щатите ревнуват, а той извива и ръцете на Европа. Не бих го нарекъл примитивен диктатор. Той отиде в първия ред на геополитическата игра, такава роля Турция никога не е играла. Друг въпрос е колко ще го търпи светът с огромната му геополитическа претенция!

– Ами ние къде сме?

– Като Турция не можем да станем, нямаме капацитет, геополитици казват – трябва да имате поне 5 млн. кв. км. Но ние сме на подходящо място и нашето участие не може да бъде игнорирано, ако е каквото трябва. Ако не – ще ни отхвърлят всички останали.

– Хитро ли е, че си затваряме очите пред погазването на човешките права в Турция, пред арестите там, пред политическото й инженерство у нас? Или е малодушно и не помага?

– Тук има два фактора. Пословичната българска предпазливост, при която хем не успяваме да се скрием, хем не поемаме риск. И това, че не ни е дадена команда. След референдума в Турция европейците, като отличници в клас, казаха, че там човешките права не са спазени с едно, с друго… но президентът на САЩ поздрави победителя. И Путин го поздрави. Къде е демокрацията? Ние с години се борим срещу недемократичния Асад в Сирия и дума не казваме за демократичната Саудитска Арабия, където жените ги избиват с камъни, ако сгрешат пред мъжа си. Изборите в Ирак, след всички нещастия там, бяха ужасни, но нашият Голям брат ги обяви за демократични. Ако Големия брат каже, че 80 години  след Ататюрк в Турция се нарушават човешки права, ние тук имаме орлови момчета и те ще излязат в телевизиите, ще громят нарушителите. Имаме готовност, повярвайте. Орловите момчета аз ги помня как се бореха за развито социалистическо общество – всеотдайно.

– Русия, Европа и Америка… Разговорите на обикновените хора за тях все повече напомнят тези в Ганковото кафене. Русофили, русофоби, Тръмп общество, Големия Путин и прочие. Това за какво е симптом?

– Верни сме на себе си. В Народното събрание обичах да чета архивите и попаднах на едни дебати от 1916 г. – как да бъде наречен храмът „Ал. Невски“, който тогава няма име и за който от четири милиона златни лева два милиона са изчезнали. Идеята е да го кръстят „Св. св. Кирил и Методий“, но го кръщават на един малко известен руски светец. И тогава някой си Кръстев, млад депутат, се изказва: „Ние сме малка държава, Русия е огромна, ние имаме чувства към нея. Но докато ръководим политиката си от чувствата към нея, винаги ще губим. Нашето спасение е да разделяме чувствата от политиката към тая държава.“ Какво се е променило в дебатите от 1916 година досега?

– Нищо, май
– Колко опростяваме нещата! Някой казва – ето я цялата истина; друг – ето я цялата истина, тя е съвсем различна! Едни правят първомайска манифестация, други ги освиркват. В новините осемте, които са освирквали, заемат централно място, а ония осемстотин – второстепенно. Какво правим в момента? Все ми една наум Паисиевото „О, неразумни юроде!“

– Смяната в Белия дом сменя ли ролята на България във възможните международни сценарии?

– Тя е поучителна и за нас, и за целия свят. Трябва да свикнем с мисълта, че лидерите от ХХ век – гигантските фигури, от чиито решения зависят съдбите на народите в националните държави, вече са подставени лица, които си пипат мускулите, говорят глупости, до обяд едно, следобед друго, гледат в биноклите наобратно. Никаква разлика няма, само в инициалите. По какво се различават приказките на американския президент от някои тук? Това означава, че реалната власт вече не минава през официално оторизираните за това лица. Минава по едни потоци, преди всичко финансови, които не можем да контролираме. Един-два трилиона всекидневно променят собствеността си, как да е иначе? Ами световният либерален пазар? Той превръща всеки човек в клиент. Всичко, което не може да се оразмери ценово, няма стойност. И светът се обезчовечи за 30 години. Такова обезчовечаване няма в историята назад. Светът не си е пускал кръв и не е страдал без идеологическа обвивка на страданието си. Воювали са, защото се кръстят с два пръста или с три, защото са от една религия или от друга, от един етнос или от друг, но така да се убиват, само за някакъв консумативен материал, който дава печалба – такова чудо не е имало. И се леят литании за световния либерален пазар! А той не се интересува от човещината, от нищо!

– Крайност е според мен и тоталното му отричане.

– Ако има нещо добро в световния либерален пазар, то е, че той е универсален и не би си позволил да отдели с класическа война един участък, където ще печелят само малцина оръжейници. Пазарът не иска ограничения, иска стоката да бъде достъпна за масовия човек. Войната пречи на това. Така пазарът е стабилизиращ фактор.

– А атентатите? Тия в сърцето на Европа – в Париж, Брюксел, промениха ли нашата видимост към Близкия изток? Прогледнахме ли за различните значения на Арабската пролет, на събитията в Ирак, Либия, Сирия?

– Не. Интересът стеснява кръгозора. А и много услужливи средства пускат мъгла пред очите ни. Виждаме човек, който излиза от парижка дискотека окървавен и казва пред микрофона: „Какъв е тоя изверг! Ние се забавляваме, а той стреля по нас!“ А защо не върнем часовника на времето, да погледнем назад и да кажем: „Какви са тия изверги, да разпънат палатката на шефа на Либия на Елисейските полета и след година да го убият като животно!“ Приемаме, че ние сме добрите. А и децата знаят, че разровиш ли с пръчка мравуняк, мравките жилят. Какво търсехме в Ирак? Къде са парите, които очаквахме оттам, къде са опростените дългове, къде е забогатяването от базите, къде строим там? А след Ирак? С наша помощ в държави със светски правителства, макар и диктаторски, където мюсюлманите фанатици бяха нелегални, после облякоха костюми, взеха властта и си създадоха своя територия.

– „Ислямска държава“ трябва да се унищожи физически – за това западният свят е единодушен. Но нали унищожиха „Ал Кайда“ уж, а тя продължава да съществува?

– Единодушието не прераства в единодействие. Това е проблемът. Кой не лъга кюрдите, а кой им позволи да имат 52-милионна държава с огромни земни богатства? Те живеят във война, откакто се помнят, като ливанците и палестинците. В разгара на студената война наблюдавахме трогателно разбирателство – съветски танкове влизаха на иракска и турска територия и никой не ги закачаше, стига да се разправят с кюрдите. При тях се кръстосват големи интереси, както и в Сирия, и в Украйна. И се поддържа едно равновесие на болезнено равнище, от което страдат родените там. При това от 30 години не сме присъствали на обявяване на война. Правим хуманитарни операции. Каква красива дума!

– А къде е Европа в голямата политика? Още ли мислите, че формулата й „единно икономическо пространство и независими държави“ е неразумна?

– Като изразих това мнение преди години, много ме гледаха накриво. Ние, европейците, сме намесваща се цивилизация, не сме като азиатците. По думите на Хобс ние пишем история за хората, които са направили намеса, все едно добра или не. При азиатеца успехът е да не се разбере, че се е намесил, той казва – седни на брега на реката и чакай, трупът на врага ще мине край теб. При европееца е обратното. Той бърза, пита къде е врагът, трупясва го, хвърля го и търси друг… Него социалното инженерство го влече – да създадеш съветски народ, нова нация. Да, но създанието се разпада, преживели сме го, но продължаваме. Идеята за ЕС е увлекателна. Но практиката? Светът става все по-взаимообвързан, технологията ни вкарва в една съдба, ние не можем да улавяме зависимостите и животът ни става случаен резултат. Един френски писател казва: „Ако искаш да разсмееш Господ, разкажи му плановете си.“

Нашият гост

Роден на 4 ноември 1944 г. в Павликени. Завършва Висшето военно училище във Велико Търново (1967). Служи в армията до чин полковник (1962-1990). Депутат в 7-ото ВНС и 36-ото НС. Професор (2005) и почетен професор на Нов български университет (2012) г., изследовател в областта на националната и международната сигурност и геополитиката.