/Поглед.инфо/ Интервю на Юлия Владимирова с Янис Варуфакис
Фотография: Темелко Темелков
Господин Варуфакис, първо бих искала да Ви задам един предизвикателен въпрос като грък. Оцеля ли Зорбас на неолибералния капитализъм?
Да, така мисля. Духът на Зорбас, който всъщност е духът на съпротивата срещу мизерията и нищетата, все още съществува. Просто трябва да отидете до Гърция и да видите, че тази държава се съпротивлява на страданието. Ние имаме огромната способност да извличаме радост от скръбта.
Да поговорим за Вашето движение DiEM 25 (Движение за демократизиране на Европа). Смятате, че европейските елити се ужасяват от едно нещо и това нещо е демокрацията. Кое е основното предизвикателство за DiEM 25 като явление на паневропейско ниво, отвъд националните леви партии?
Ние виждаме ужасяващо разединяване на всяко едно ниво. В Европа имаме демократични държави, истински парламентарни избори, референдуми и всичко останало, както си трябва. Но всички решения, които се вземат, се вземат извън държавата. Те се вземат в Брюксел и във Франкфурт, където се решава съдбата на всяка една държава. Това всъщност е опит да нямаме никакви демократични процеси, да не се позволява никакво влияние на парламентите на държавите, на народите, на движенията, възникнали по улиците, на нуждите на хората и на това всички те да могат да влияят отвътре. Какъв е резултатът? Резултатът от всичко това са много лоши решения. Отгоре на всичко те постоянстват с лошите си решения, репетират за тях непрекъснато и ги повтарят и в крайна сметка Европа се оказва в криза. Тази криза е следствие от политическия провал. И от тези последствия, които са и икономически токсични, Европа е все по-разединена. И отговорът на Брюксел и Франкфурт е още по-авторитарно прилагане на същата тази несполучлива политика. Това изважда нещата извън контрол. Това е заплахата. Това е врагът. Проблемът е една дезинтегрирана Европа, която изважда на повърхността най-лошите политически влияния и най-лошия политически дух, който можете да си представите. Въпросът е какво ще направим: ще позволим ли този процес да продължи нататък по този начин, или ще се опитаме да го спрем и ако се опитаме да го спрем, как ще го направим. Отговорът на този въпрос, който DiEM 25 дава, е да се опитаме да го спрем на паневропейско ниво и единственият начин това да се случи реално е да поставим изискване за редемократизация, или най-напред за демократизиране на всички тези институции, които вземат големите решения.
Вие искате промяна на бюрократичната политическа система на Европейския съюз. Но по какъв начин такива движения и общности от хора биха могли да окажат съпротива на политиката, която ни се представя като единствен хоризонт на истината? Няма ли скрита теология в този конфликт на диалога?
Какво направихме ние, когато бяхме в правителството миналата година? Отказахме да приемем лъжата, започнахме да се противопоставяме и да казваме истината. Вие сте от България, хората, които са живели през периода на комунизма, много добре знаят какво се случва. Едно време е имало партийна линия, която се е представяла като истинската линия. Всеки е знаел, че тя е фалшива, но никой не се осмелява да проговори и да го каже. Това е резултатът от страха. По същия начин днес е и Европейският съюз. Имаме партийната линия, нищо, че всички европейски елити ни убеждават в обратното и го наричат изграждане на мрежа и така нататък. Не, това не е никаква мрежа и също така това, което говорят, не е пълната истина, но тези хора там са прекалено разумни, те искат да задържат и продължат собствената си кариера, плюс това знаят, че ако кажат истината, такава каквато е, веднага ще бъдат заловени. Резултатът, също като в съветската сфера на влияние, са политическа власт и страх. Те искат да запазят една система, която няма как да издържи твърде дълго. Когато продължаваш да налагаш грешната система, в някакъв момент тя ще претърпи колапс. Не е ясно кога ще се случи този колапс, но е ясно, че е неизбежен. Това е като мост, когато му сложиш огромна тежест, рано или късно той ще се срине. Не знаеш кога ще се разруши, но знаеш, че когато това стане, ще бъде голяма катастрофа. И за съжаление този процес на дезинтеграция започва.
Вие бяхте на протестите в Париж, какво усетихте и видяхте там? Доловихте ли енергия, която би могла да постигне някакъв нов ред?
Видях това, което съм виждал навсякъде. Видях същото, което видях на площад „Синтагма” в Атина през 2011 г., това, което видях на протестите Occupy Wall Street, това, което беше в Мадрид при демонстрациите на „Индигнадос” (Движението на възмутените). На всички тези места енергията беше истинска, внезапна, непринудена, мощна. Въпросът е какво се случва от това, какво следва, какъв ефект ще имат те, как всичко това може да бъде прокарано и в политиката. В Испания се появи нова политическа партия, в Америка всичко това се трансформира във феномена на Бърни Сандърс, в Гърция не се появи нова политическа партия, но помогна на една малка политическа партия да стане голяма. Във Франция просто трябва да изчакаме и да видим.
Според Вас DiEM 25 може ли да бъде сравнено с тези движения в Атина, Мадрид, Ню Йорк, за които споменахте?
Не, защото DiEM 25 не е възникнало на площадите, не идва от улицата. DiEM 25 e резултат от всеобщото разбиране на много хора в Европа. Това, че с много обикновени хора ни се пресичат възгледите за заплахите, пред които стоим, както и предизвикателствата, с които трябва да се справим. Това, с което аз бих свързал DiEM 25, е феноменът Бърни Сандърс в Америка. Ние имаме много общи неща, например това, че Бърни Сандърс промотира кампанията си сам, както и възгледите си за това как трябва да функционира политиката.
Основната критика по отношение на Вашето движение DiEM 25 обаче е, че то е движение на публични фигури, известни хора като Ноам Чомски, Джулиан Асанж, Вие, икономисти, интелектуалци марксисти… Тоест то не идва „отдолу”, от народа, а от един кръг известни личности. Какво бихте отговорили на тази критика?
Ами ние имаме 25 000 активисти, които идват от много различни сфери, от различни държави, някои от тях са привърженици на лявото крило като мен, други са социалдемократи, трети са либерални демократи, има пирати от Пиратската партия на Швеция, от Пиратската партия на Германия също така. Затова е малко пренебрежително да отхвърляме и забравяме техния много силен ентусиазъм, както правят това елитите и поддръжниците на системата.
Споменахте за успеха на Бърни Сандърс, мислите ли, че дори след изборите в САЩ той ще продължи да привлича още повече симпатизанти и с това да придобива още обществени успехи?
Феноменът Бърни Сандърс наистина е чудесно явление. Фактът, че той успя да спечели толкова много щати в Америка, обявявайки се за социалист демократ, е просто чудо, което никой не е очаквал да се случи в този момент. Но всъщност не е чудо, ако погледнем ситуацията по-отблизо и по-дълбоко. В САЩ имаме 30 години на стагнация – в страна, в която богатството на богатите се увеличава с много бърз темп. Имаме невероятно болезнен период след 2008 г. на огромни дялове от населението, които губят своите жилища, принудени са да се преместят от един щат в друг, изгубвайки своите пенсии, изгубвайки всичко. И докато пазарът на труда се възстанови от гледна точка на безработицата, то работните места са извънредно ниско платени и това е нелеп, безсмислен напредък. В тази среда Бърни Сандърс успя да се обърне към хората, които припознаха в него политик, който прави едно и също нещо през годините, това е много чувствителен елемент. И неговото време е дошло. И в контекста на въпроса, който поставихте, мисля, че сме прави да кажем, че от тук нататък най-важното нещо веднага след като конвенцията приключи и вероятно Хилъри Клинтън бъде номинирана, е кампанията на Бърни Сандърс да не остане безразлична и безучастна на това, което ще се случва. Това ще покаже, че тази енергия не е загубена, че тя е истинска и важна.
Събитието на DiEM 25 тук, във Виена, е свързано с дълга на Европа към бежанците, който всъщност, както Вие самият казвате, е дълг към самата Европа като такава. Бежанците ли разделиха Европа и къде най-вече се провали политиката по отношение на тази криза?
Преди всичко нека видим какво се случи, преди да дойдат бежанците. Европа вече беше разделена от общата си валута. Беше разделена от икономическа криза. Европа се разделяше дори и през 2008 г., когато Уолстрийт се срина, тъй като икономиката на Европейския съюз никога не е била замислена, никога не е имала институциите, които са нужни, за да погълне шоковите вълни, прииждащи от Уолстрийт и от лондонското Сити. И когато имаме това разделение, което става все по-дълбоко и всеобхватно, а основите стават все по-крехки, и на всичкото отгоре добавим някои проблеми с изнудване, каквито и да са те, плюс проблема с бежанците, има достатъчно причини за колапс. Но бежанците не са големият проблем, това е просто капката, от която прелива чашата. Аз не вярвам в това, че има изобщо бежанска криза в Европа, ако сравним ситуацията с други държави. Ние наистина нямаме особено значим проблем нито с броя им, нито с възможностите си, проблемът е единствено в това, че не умеем да вземаме решения колективно. И това е точно заради този процес на дезинтеграция.
Можем ли да очакваме да видим DiEM 25 на парламентарни избори? Може би в европейските парламентарни избори?
Това, което е най-важно за нас в този момент, е да направим европейски дневен ред. Вчера имахме събитие тук, във Виена, свързано с миграцията и кризата с бежанците, на 23 март имахме събитие в Рим, което беше на тема прозрачност, обсъждахме договори като TTIP и CETA, които ще променят завинаги ежедневието ни, събития, свързани с реформата на пазара на труда, както и промяната на някои европейски договори в рамките на съществуващата европейска конституция. Това са все въпроси, по които ние искаме, освен да привлечем обществено внимание, също така и да развием политики спрямо тях, да алармираме, че те са от изключително значение. Когато тези политики се съберат, получаваме дневен ред, който съм сигурен, че би имал сериозен смисъл. Ако бъде взет под внимание, ние ще намерим голям електорален израз в бъдеще, тоест ще съберем хора, които ще се припознаят със значимостта на този дневен ред, за който ние настояваме. Това ще ни доведе симпатизанти на локално, регионално, национално ниво, както и на ниво Европейски парламент.
Съвсем наскоро изтекоха нови документи, свързани с Трансатлантическото споразумение за търговия и инвестиции между САЩ и ЕС (TTIP), които компрометират преговорите по договора. По какъв начин европейските елити ще оправдаят легитимността на собствените си действия?
Почти съм сигурен, че спрямо тези изтекли документи те ще действат по начина, по който винаги действат. Като се появи случай, при който има информация, която не съвпада и е различна от техните планове, те просто я игнорират и продължават да казват, че нищо не се е случило.
Бих искала да поговорим за възхода на дяснопопулистките партии в цяла Европа – Франция, Полша, Унгария, Германия, Австрия. Много често, особено в случая с Германия, тези партии биват сравнявани с левите партии – основно заради критиките им към Европейския съюз и към валутната система. Защо толкова много хора се доверяват на тези десни партии и възможно ли е подобно абсурдно сравнение изобщо?
Вие ми напомнихте нещо много важно с въпроса си. Става дума за това да се чувстваш Бог, когато си млад, четейки речите на Гьобелс от 1926–1927 г. Ако видите въпросните речи на Йозеф Гьобелс, неговите критики към правителството, неговата критика към капитализма, към банките, ще се убедите, че много голяма част от тях са били доста добри. Те са били изпълнени с много уместна и подходяща критика по отношение на това, което се случва, особено на финансиализирания капитализъм. Но след това продължавате да четете и започвате да си скубете косите, защото виждате втората част на текста и историята за евреите, които, ако бъдат изтребени, всичко ще си дойде на мястото и ще бъде наред. Тогава се шокирате как една толкова голяма линия може да бъде белязана от на пръв поглед малки инструментариуми. Ето как функционира дясното крило. Днес не е по-различно – то събужда инстинкти в хората, например срещу TTIP, в услуга на парламентарната демокрация, а на върха на това е застлано с гигантски токсична политика. Тя не е решение. Ето заради такива неща Европа отива към все по-задълбочаваща се криза, има негодувание, има безработица, има страхове, има малко инвестиции и така нататък. И някои вулгарни и отвратителни политически сили хващат тази ситуация, като ни дават, на нас и на всички останали хора, някои политически препоръки, които изглеждат резонни на всеобщия разум, за да могат на върха да изградят мизантропски, ксенофобски, отровни, вулгарни, брутални политически сили. Те играят със страха. Така че човек трябва да се научи как да ги разпознава и да не бъде хванат в капана.
Възможно ли е обикновените хора да разпознаят този капан и неалтернативността на тези партии?
Да! Аз вярвам изключително много в компетентността и способностите на обикновените хора. Имам много по-малко вяра на интелектуалците, отколкото на обикновените хора, които много добре биха могли да чуят внимателно кой какво им говори и да разпознаят измамата.
В миналото левите партии са били свързани с работниците и интелигенцията, но класическите дефиниции за класи днес не са толкова актуални. Кой е новият политически субект на лявото днес? Социалната трансформация на света определено е проблем за лявото.
Мисля, че субектът са всички хора, които са изключени от сферите на властта. Мога да дам много разнообразни примери за това как един човек може да бъде изключен днес. Може да бъде изключен, защото не е част от пазара на труда, тъй като е безработен. Хората могат да бъдат изключени също така, когато са назначени на много нископлатени работни места, които съвсем скоро ще бъдат изместени от машините и автоматизацията. Човек може да бъдете изключен, защото е жена, особено в патриархалните общности, в които на жена с определена професионална позиция се гледа с презрение. Можеш да бъдеш изключен, ако си бежанец, а можеш да бъдеш изключен и защото си добре образован млад човек, който е неспособен да си намери работа. Има огромно разнообразие от такова колективно изключване, с което много добре може да се определи политическият субект.
А как смятате, доколко медиите успяват адекватно да представят истините – политическите, социалните, икономическите, финансовите… По време на протестите през 1968 г. в Париж френският социолог Жан Бодрияр казва, че истината може да бъде видяна само по уличните графити, че това са новите революционни медии, а традиционните такива изкривяват действителността.
Медиите много успешно успяват да изработят игнорираща завеса. Но те са толкова успешни, че се провалят. Ще дам пример с Гърция, тъй като беше много интересен подходът на медиите спрямо нас. След като имаше огромна – каквато си поискате – пропаганда срещу нас, много силна, изведнъж хората спряха да й обръщат внимание. Просто игнорираха медиите. Стана малко като по времето на Съветския съюз, когато единствена беше линията на комунистическата партия и тя се следваше от всички сфери, както и от медиите, тоест казва се едно и също от всички вестници, канали, радиостанции, списания. Мисля, че достигнахме това ниво.
А защо така идеализираните европейска демокрация и ценности се разклониха в технокрация, в олигархия, бюрокрация, корупция, фашизъм?
Това не е нещо ново. Така е още от самото начало. Ако видите дори конституцията на Съединените щати и прочетете федералистките страници, които са водещи за американската конституция, основното, изглежда, е било как да се създаде система от правителства, които да изглеждат демократични, да изглеждат базирани на представителната демокрация, но нейният успех се крие в това дали ще съумее да задържи масите извън властта и да ги прави безвластни. Така че идеята, че имаме демократични процеси, се разбива в идеята, че хората могат да бъдат консултирани, но не могат да управляват. А тези, които управляват, са технократи. Това ни връща към началото на либерализма. Идеята на либерализма в началото е била напълно извън всякаква демокрация, била е да имаш лични свободи, правото да търгуваш, правото на имущество, но правителството трябва да е направено от експертите, тоест технократите.
Мислите ли, че гръцките избиратели, гласували за СИРИЗА, са разочаровани? Те казаха НЕ на референдума, гласуваха няколко пъти за програмата на лявата партия, която е срещу остеритетните политики за справяне с кризата, но в крайна сметка правителството беше принудено да приеме условията на европейските институции, заради което и Вие подадохте оставка.
Мисля, че това, което казвате, е представено доста умалено и смекчаващо ситуацията. В Гърция има огромна дълбока безнадеждност, гигантско отчаяние от всичко, което се случи.
Защо мислите, че на балканските държави и като цяло на държавите от бившия Източен блок им е много трудно да преодолеят расизма, фашизма и ксенофобията? В този район няма възход на леви партии като СИРИЗА и „Подемос”, а възход имат консервативните десни формации.
В Гърция, където лява партия имаше успех, също се надигнаха нацисти. Така че в парламента в Гърция имахме и леви, и нацита едновременно. Победата на лявото в страните от бившия съветски блок все още се проваля, особено в страните, които са били под този режим. Махалото се обърна. Спомнете си, че Втората световна война беше конфронтация между нацизма и комунизма. Комунизмът загуби през 1991 г., капитализмът преживява голям спазъм през 2008 г. по време на финансовата криза и разбирането за либералнодемократичен капитализъм изчезна. Сега махалото се връща отново към нацизма. И това не е явление само в България, но също така и в Австрия, където сме сега, това също така се случва и във Франция, и в Германия. Ако видите програмата на „Алтернатива за Германия” – тя е доста противна. Те са социалконсерватори. Те може би говорят за свободни пазари, но не са либерални в политически смисъл. И накрая не бих казал дори, че са особено и привърженици на свободните пазари, те са привърженици на тях само когато им изнася, но не и когато това не им се нрави. И не е правилно да се сравняват „Алтернатива за Германия” и Die Linke, те са тотални опозиции. Die Linke са интернационалистична партия, Die Linke са за отварянето на границите с бежанците, Die Linke имат официална политическа линия да демократизират Европа, а не да излизат от нея. „Алтернатива за Германия” казва точно обратното на всички тези позиции.
Как бихте коментирали пресните отношения между Европейския съюз и Турция, сделката за бежанците и турската политика спрямо Европа през последните месеци?
Вижте, аз с удоволствие бих искал да видя Турция в Европейския съюз. Турция е важна страна. Това е една значителна култура, която, ако говорим като гърци и българи, е била част от нашата реалност, ние някога сме били една империя. Даже сме били заедно в две. Но това също така е страна, в която се засилва все повече режим, който спокойно можем да наречем диктаторски. Затова европейската сделка с Турция за мен е скандал. Европа подкупва един авторитарен президент диктатор, за да позволи на нас, европейците, да нарушим международните закони за бежанците. Ако осъзнаем това, ще си дадем сметка в каква главоблъсканица сме се забъркали. Но нека да го кажем много ясно: Турция не е Ердоган, както и Ердоган не е Турция. Така че добрите отношения между Меркел и Ердоган са против интересите на Турция, против интересите на турския народ, както и против интересите на европейците.
Това ли е краят на ерата Меркел? Нека да си спомним обвиненията към нея заради грешките в бежанската й политика, но и съвсем скорошния скандал с германския журналист Бьомерман. Има ли Меркел някакъв шанс?
Меркел имаше много лоша година. Тя участва активно в разбиването на нашето гръцко правителство, внезапно осъзна, че е притискала Европа по много лош начин. След това дойдоха бежанците и тя реши да си оправи имиджа, като ги остави да влязат, което е нещо хубаво, каквито и да са нейните мотиви в случая. След това обаче имаше голяма вълна от недоволство в собствената й партия и в собственото й правителство и тя реши да отговори на това, като си легне с Ердоган, за да спаси кариерата си. Но нищо няма да излезе от това. И ние може би виждаме края на Меркел. Има такива политици, които са много способни да се движат в партията си по такъв начин, по какъвто другите не могат, така че може и да има все още някакъв живот в канцлера Меркел. Но това няма значение. Това, което има значение, е, че Европа губи целостта си, германците досега бяха много лошо обслужвани от правителството си, което заради собствени интереси раздели обществото си.
Бих Ви предизвикала с един въпрос. Как бихте коментирали собствения си феномен: политическият мислител и икономист, финансовият министър, който кара мотор, облича се агресивно-елегантно, но също така е и медиен герой. Нужно ли е в обществото на спектакъла човек също да се превърне в такъв спектакъл, за да може да изговаря истини?
Преди бях професор, който кара мотор, после станах министър, който кара мотор. Не знам защо това е толкова забележително. Но не съм съгласен с това, че имам някакво кой знае какво поведение, което да бъде определено като спектакъл. Просто всеки път медиите отразяваха истории за моя мотор, това какво обличам, каква е съпругата ми, къде живея, как изглежда домът ми и така нататък. Аз винаги знаех, че това е нещо, което ще се опитвам да не коментирам, а и то не е имало значение за мен, за да го коментирам особено. Беше много досадно. Аз исках да говоря за политика, икономика, за решения, а те искаха да говоря за мотора си. Правил съм го един, два, три пъти, мисля, че вече всичко е наред. Но вместо да се обръща внимание на политическите съвети и идеите, които предлагах на съществуващата система, всички се фокусираха върху другото.
Можем ли скоро да видим DiEM 25 в България или в някоя от съседните държави?
Абсолютно! Разбира се! Българите също са поканени да се включат към идеите на DiEM 25 за радикална промяна на Европа, защото това е свободно движение. Всеки може да започне движение в самата България, което да бъде аналогично на DiEM 25. Вече има такива в Дания, Франция и други държави в Европа. Но в DiEM 25 може да участва всеки, искаме хора от всички държави, искаме дори хора извън Европа, които да се включат! Защото Европа е прекалено важна, за да бъде оставена на европейците.
