Интервюто: Хенри Кисинджър

/Поглед.инфо/ Послучай тридесетгодишнината на списание The National Interest, редакторът Якоб Хейлбрун направи интервю с бившия държавен секретар на САЩ.

Якоб Хейлбрун: Защо реализмът днес е един позабравен подход към външната политика или може би не толкова значителен, както по времето на Ханс Моргентау, Джордж Кенан, Дийн Ачесън, после и вие през 70-те; какво се промени?

Хенри Кисинджър: Не мисля, че аз съм променил възгледа си по този въпрос от 70-те. Винаги съм имал обширен поглед върху националните интереси, а голяма част от дебата за реализма срещу идеализма е изкуствен. Начинът, по който дебата се представя, е разделянето на две групи хора: едните вярват в силата, като определящи елемент в международните отношения, другите - идеалисти вярват, че ценностите на обществото са решаващи. Кенан, Ачесън и другите споменати не са имали толкова елементарен възглед. Възгледът на различните реалисти е такъв в един анализ на външната политика, че трябва да започнеш с оценка на елементите, отнасящи се към ситуацията. И, очевидно, ценностите са включени като важен елемент. Истинският дебат е за относителния баланс на приоритетите.

Хейлбрун: Едно от нещата, които ме поразиха в новата биография за вас, написана от Нийл Фъргюсън, е негов цитат от вашия личен дневник през 1964 година. Вие предположихте, сякаш пророчески, че „Победата на Голдуотър е нов феномен в американската политика - триумф на идеологическата партия в европейски смисъл. Никой не може да предвиди края, защото това е прецедент“.

Кисинджър: По традиция, изглеждаше истина за някой като мен, бидейки запознат с политиката на североизточна Америка. По-късно се запознах с Голдуотър и го уважавах като мъж с високи морални убеждения и интегритет.

Хейлбрун: Ясно, но аз съм по заинтересован от Вашата интерпретация за идеологическите сили, появили се през 1964 година.

Кисинджър: Аз бях част от новата идеологическа сила в Републиканската партия. Дотогава възгледът на т.нар. Eastern Establishment (бел. Източната върхушка- североизточните американски богаташи, често свързвани със семейство Рокфелер), основан на историческия модел на европейска история, бе доминиращия възглед за външната политика. Този нов поглед върху външната политика носеше мисия; наблягаше на това, че Америка има мисия да доведе демокрацията навсякъде - ако трябва със сила. Тя беше нетолерантна към опозицията. Тогава това стана характеристика на крайното ляво, а пък те, от време на време, променяха позицията си.

Хейлбрун: И те непрестанно атакуваха администрацията на Никсън.

Кисинджър: Да.

Хейлбрун: Спомням си, че във Вашите мемоари Вие индикирате, че сте най-учуден от атаките, идващи отдясно.

Кисинджър: Напълно неподготвен бях.

Хейлбрун: За това, че се примирявахте със Съветския съюз ли?

Кисинджър: Е, някои като Норман Подхорец, днес мой добър приятел, ме атакуваха отдясно и отляво последователно.

Хейлбрун: В крайна сметка обаче, омиротворяването изигра ключова роля в свалянето на Съветския съюз, нали така?

Кисинджър: Така мисля аз. Ние гледахме на detente (омиротворяване), като на стратегия за провеждане на конфликта със Съветския съюз.

Хейлбрун: Удивен съм, че от това се интересуват толкова малко хора - в Европа, това е общоприетото мнение; омиротворяването е с цел да се отслаби източна Европа и Съветския съюз и да се преодолее спомена за Втората световна война, докато в Щатите имаме триумфален поглед.

Кисинджър: Когато имате възгледа, който Рейгън започна да проповядва в речите му за „Империята на злото“, което по мое мнение се случи, когато Съветския съюз вече бе почти победен. Ние се захванахме с дългосрочна битка, като по този начин създадохме и набор от професионални анализи за случващото се. Аз бях от по-крайните. Но също така подчертавах, че имаме нужда от дипломатично и психологическо измерение. По време на Студената войната трябваше да имаме позиция, при която не бихме били изолирани и в която бихме имали най-добрата основа за воденето на неизбежни войни и конфликти. Накрая, ние имаме специално задължение да намерим начин за избягване на ядрения конфликт, тъй като това застрашава цивилизацията. Ние трябваше да заемем позиция, да бъдем готови да използваме сила, когато е нужно, но винаги в контекста на яснотата, че това е последната възможна стъпка. Неоконсерваторите имат по-аболютистки възглед. Рейгън използва даденото му време със значителни тактични умения, въпреки че не съм уверен, че всичко бе предварително ясно. Но ефектът бе впечатляващ. Аз мисля, че периода на омиротворяването бе необходимо встъпление.

Хейлбрун: Другото монументално постижение бе отварянето на Китай. Чувствате ли днес, че-...

Кисинджър: ...-ограничаваше съветската роля в Близкия изток. Това не бе малко.

Хейлбрун: Това е вярно, както и спасяването на Израел през войната от 1973 година.

Кисинджър: Двете са свързани.

Хейлбрун: Китай ли е днешната Вилхелмска Германия? Ричърд Никсън, малко преди да почине, каза на Уилям Сафир, че бе нужно да се отвори Китай, но май създадохме Франкещайн.

Кисинджър: Страна с 3000-годишна история на доминация над региона може да има наследена реалност. Алтернативата би била да пазим Китай непрестанно подчинена на Съветския съюз, като по този начин правим Съветския съюз вече напреднала ядрена държава, доминиращата държава в Евразия с американското мълчаливо съгласие. Но Китай по наследство представлява фундаментално предизвикателство за американската стратегия.

Хейлбрун: А мислите ли, че те желаят по-китайскоцентричен свят, или ще могат да се интегрират в някаква Вестфалска рамка, както вие подчертахте в последната си книга „Световен ред“?

Кисинджър: Това е предизвикателство. Това е отворен въпрос. Това е нашата задача. Ние не сме добри в това, защото не разбираме тяхната история и култура. Но това може да създаде последствия със световен мащаб. Затова предизвикателството Китай е много по-изтънчен проблем от Съветския съюз. Съветският проблем бе до голяма степен стратегически. Това е културен въпрос: Могат ли две цивилизации, които не мислят еднакво, поне досега, да успеят да създадат формула за съвместно съществуване и световен ред?

Хейлбрун: Как оценявате шансовете за китайско-руското възобновяване на приятелски отношения?

Кисинджър: Мисля, че не е в тяхната природа.

Хейлбрун: Защото руснаците ясно искат да създадат по-близки отношения.

Кисинджър: Но частично, защото не им дадохме избор.

Хейлбрун: Как мислите, че САЩ може да се освободи от безизходицата в Украйна?

Кисинджър: Проблемът не е да освободим САЩ от украинската безизходица, но да се реши по начин, водейки се от международния ред. Много неща трябва да се изяснят. На първо място, отношенията между Русия и Украйна ще имат винаги специален характер в руския ум. Не може да се ограничават до отношения, между две традиционни суверенни държави, не и от руска гледна точка, може би дори не и от украинска. Така че това, което се случва в Украйна, не може да се обясни с проста формула на приложими принципи, работещи в Западна Европа, далече от Санкт Петербург и Москва. В този контекст може да се анализира как украинската криза се случи. Немислимо е да си въобразяваме, че Путин ще похарчи 60 милиарда евро за олимпийските игри, с цел да започне военна криза в седмицата след церемонията по закриването, показваща Русия като част от западната цивилизация.

Нека да се запитаме: Как се случи? Видях Путин в края на ноември 2013 година. Той повдигна много въпроси; Украйна бе посочена в края, като икономически проблем, който Русия трябва да реши чрез мита и цени на петрола. Първата грешка бе немарливото отношение на ЕС. Те не разбраха политическите последици на някои от техните условия. Условията на ЕС бяха невъзможни за приемане от Янукович, заради вътрешната политика в страната, а Русия ги виждаше не само като икономически. Така украинският президент отхвърли условията на ЕС. Европейците се панираха, а Путин стана прекалено уверен. Той прие този ход на събитията, като страхотна възможност да изпълни моментално дългосрочните си политически цели. Той предложи на Украйна 50 милиарда долара, за да стане украинската държава член на Евразийския съюз. Във всичко това американците бяха пасивни. Нямаше сериозни политически дискусии с ЕС или Русия за това какво се случва. Всяка страна действаше сякаш рационално, базирано на неразбирателствата на другите. Без съмнение, в това Москва видя западната експлоатация за премахването на Украйна от орбита на Русия. Тогава Путин започна да се държи като цар, както Николай I преди век. Аз не извинявам тактиката, просто ги поставям в контекст.

Хейлбрун: Друга страна приела ръководната роля в Европа е Германия; по въпросите свързани с Гърция, Украйна.

Кисинджър: Всъщност, те не търсят тази роля. Парадоксът е, че 70 години след като германците бяха победени, победителите желаят и се молят, до голяма степен по икономически причини, Германия да поведе Европа. Германия може и трябва да играе важна роля в изграждането на европейския и международен ред. Въпреки това, тя не е идеалният главен партньор за преговори относно сигурността на Европа, понеже е много близко до руската граница. САЩ нямат концепция, с изключение на тази, че Русия един ден ще се присъедини към световната общност, чрез някакво автоматично действие. Германската роля е значителна, но американското допринасяне за украинската дипломация е главно за да поставим проблема в глобален контекст.

Хейлбрун: Тогава тази липса грешка ли е?

Кисинджър: Ако се отнасяме към Русия като към велика сила, ние имаме нужда от ранен етап да решим, дали техните тревоги могат да се примирят с нашите нужди. Трябва да проучим възможностите за статус на немилитаризирани групирания на територията между Русия и съществуващите граници на НАТО.

Западът се колебае относно икономическото възстановяване на Гърция; със сигурност няма да се заеме с Украйна като едностранен проект. Така че, трябва да се проучат възможностите за сътрудничество между Русия и Запада за украинския въпрос. Кризата в Украйна се превръща в трагедия, защото се бъркат дългосрочните интереси на световния ред с непосредствените нужди за възстановяване на украинската идентичност. Аз съм за независима Украйна в съществуващите ѝ граници. От края на Студената война винаги съм заставал на тази позиция. Но когато четеш, че ислямски военни части се бият на страната на Украйна, тогава чувството за съразмерност е загубено.

Хейлбрун: Това очевидно е голяма беда.

Кисинджър: За мен, да. Това значи, че раздробяването на Русия е станало цел; обаче дългосрочната цел е, да я интегрираме.

Хейлбрун: Но ние сме свидетели на завръщането, поне във Вашингтон, на неоконсерваторите, които са решени да пречупят руското правителство.

Кисинджър: Те ще се изправят пред последствията. Проблемът с американските войни от края на Втората световна война е провалаът да се свърже стратегията с това, което е възможно във вътрешната политика. Петте войни, които САЩ е водила от края на Втората световна война, бяха започнати с голям ентусиазъм. Но агресорите в правителството не надделяха накрая. В крайна сметка, те се оказаха малцинство. Не трябва да се захващаме с международни конфликти, ако в началото не можем да опишем края, и ако не сме готови да положим усилията, нужни за постигането на този край.

Хейлбрун: Но, изглежда, правим същата грешка отново и отново.

Кисинджър: Защото отказваме да се учим от грешките си. Това се прави от хора, неразбиращи историята. В училищата днес историята не се учи, като поредица от събития. Тя се учи по теми, без контекст.

Хейлбрун: Така те са премахнали контекста.

Кисинджър: Всъщност това, което е било същността на контекста - те просто са положили съвсем друг контекст.

Хейлбрун: Книгите, които Вие пишете, например първата, не биха били годни в политологията днес, защото не са пълни с абстрактни теории.

Кисинджър: Затова ме атакуват отляво и отдясно, защото не пасвам на техните категории.

Хейлбрун: Говорейки за история, каква е Вашата оценка за германската роля в Европа днес? Връщаме ли се към германския проблем, където южна Европа гледа на Германия като на окупираща сила, а в нея самата има наченки на национализъм.

Кисинджър: Е, наченки има. Някои общности в Германия, например във възрастовата група под петдесет години, понякога действат сякаш страната, която някога е искала да оформи Европа чрез сила, днес иска правото да оформи Европа по морални оценки. Не е честно да се изкушава Германия в такава роля.

Не е трудно да се обвинява Германия за несгодите на южна Европа. Какъв е германският грях в Гърция? Германците казват, че спасяването на Гърция увековечава безотговорността. Те искат да дефинират отговорен процес на възстановяване. Историята е направила инфлацията болезнен проблем за германците, в това отношение им съчувствам. В своята история, от 1871 година, Германия никога не е управлявала международната система. От 1871 до 1890 година Бисмарк извършва ловки маневри, но те имат краткотраен ефект. Не можеш да имаш голяма политика, ако се изисква гении във всяко поколение. Но от 1890 година до края на Втората световна война Германия е неопитна в представите си за света около нея. Великобритания и Франция имат много повече опит в многостранната дипломация. Така че, съчувствам на германците за тяхната дилема. Те могат да помогнат, те могат да бъдат решителни в помощта, но имат нужда от по-голяма, по-глобална рамка, която ние трябва да създадем.

Хейлбрун: Поколението на „атлантистите“ в Германия и подходът, създаден от тях, е изчезнал до голяма степен.

Кисинджър: За жалост, да.

Хейлбрун: Младите политици от Християндемократическия съюз, с които се запознах, не са заинтересовани от САЩ, което е голяма промяна, тъй като политиката на Аденауер бе базирана на Westbindung.

Кисинджър: Отчасти тяхна, отчасти наша вина.

Хейлбрун: Наскоро се видях с Робърт МакФарлан, който работи с теб и в администрацията на Рейгън. Той ми каза: „Последният стратегически мислител, като президент, бе Ричард Никсън.“ Истина ли е това?

Кисинджър: Мисля, че той е прав. Никсън имаше стратегическа визия. В края на книгата си White House Years зададох един въпрос: Какво би се случило, ако върхушката, от която Никсън се възхищаваше и страхуваше, му бе показала малко любов? Щеше ли да продължава със своето негодувание, или такова дело би го освободило? Оставям този въпрос отворен.

Хейлбрун: Започват ли много от проблемите в американската външна политика от Виетнам, стигайки до този шокиращ външнополитически консенсус?

Кисинджър: Мисля, че Виетнам бе претекст. Направи протестите легитимни. Защото, въпреки всичко, студентски демонстрации имаше в Холандия и Франция, макар те да нямаха своя „Виетнам“.

Хейлбрун: Никсън очевидно бе някой, който имаше огромен опит във външната политика, преди да стане президент през 1969 година.

Кисинджър: Той бе мислещ човек и психологическата му настройка бе такава, че той не искаше да работи с много хора, така че той просто четеше, мислеше (нямаше Гугъл по това време) и пътуваше. Нямаше заплаха за живота му, когато пътуваше в чужбина, разговорите му с чужди дипломати и лидери бяха леки. Заради тези причини, мисълта му за външната политика бе дълбока.

Хейлбрун: Предполагам, че много е научил и от Айзенхауер.

Кисинджър: Е, както при всяко нещо с Никсън бе винаги добра комбинация от възхищение и възмущение, и никога твърде еднозначно.

Хейлбрун: Мислите ли, че Барак Обама е реалист?

Кисинджър: До някаква степен, може би е реалист. Но неговата визия е повече идеологическа, отколкото стратегическа.

Хейлбрун: Благодаря за интервюто.

Превод: Евгени Рушев