/Поглед.инфо/ Доайенът на реалистката външна политика говори с Анатол Ливен за новата си книга „Как държавите мислят: Рационалността на външната политика“ на неотдавнашно събитие на Института Куинси.

Анатол Ливен: Добро утро на всички. Аз съм Анатол Ливен, директор на програмата за Евразия в Института за отговорно държавно изкуство "Куинси". За мен е огромна чест днес да представя професор Джон Миършаймър от Чикагския университет, където той преподава от 1982 г. Той обикновено се смята за един от най-големите мислители в сферата на международните отношения през последния половин век, както и един от много най-великите мислители от реалистката традиция, от, добре... откакто тя се появи.

Той е автор на класическата творба „Трагедията на политиката на великите сили“. Днес ще обсъдим последната му книга, написана в съавторство със Себастиан Росато, "Как държавите мислят: Рационалността на външната политика" – интересно заглавие, тъй като, мисля, и двамата често сме смятали, че редица скорошни външнополитически решения са били дълбоко ирационални. Както и да е, Джон, за да започна сега, ще те помоля да опишеш накратко основната теза на тази книга.

Джон Миършаймър: Ами това, което се случи тук, Анатол, е, че преди няколко години Себастиан и аз разговаряхме и бяхме доста объркани от факта, че имаше този нарастващ консенсус в академичния свят и дори в света на политиката , че е по-вероятно държавите да бъдат ирационални или нерационални, отколкото да бъдат рационални. И смятахме, че това е доста обезпокоително откритие, не само защото виждахме, че интуитивно е погрешно, но и защото почти всички ключови теории в международните отношения се основават на предположението за рационалния актьор и това би ги изхвърлило на бунището на историята , ако държавите не бяха рационални.

И освен това, как политиците могат да правят политика, ако всички състояния в системата или повечето от състоянията в системата са ирационални през повечето време? Затова решихме да проучим въпроса. Това, което трябваше да направим, беше да измислим определение за рационалност.

Дефиницията, която измислихме за рационалността, е дефиниция от две части. Първата част се фокусира върху индивида, а втората част се фокусира върху колектива, тъй като в една държава има шепа индивиди, които участват във вземането на решения, така че трябва да обедините решенията или гледните точки на отделните политици.

Както и да е, фокусирайки се върху индивида: основният ни аргумент е, че всички ние сме теоретични човешки същества. Ние наричаме това Homo theoreticus. Нашият основен аргумент е, че за да разберем света около нас и да можем да вземаме решения, което е същността на рационалността, се нуждаем от теории. Въпросът е дали теориите, които тези политици използват, са достоверни теории или не. Това е основният критерий на индивидуално ниво.

Така че ние твърдим, че ако видите индивид или група лица да правят политика, която се основава на достоверна теория, това е рационално. Но това е само част от нашия аргумент. Втората част от нашия аргумент е, че различните лица, участващи в процеса на създаване на политика, трябва да работят заедно по колективен начин, за да произведат рационално решение.

И това включва, разбирате ли, безпрепятствен и свободен дебат между съответните политици. Така че, ако имате този вид свободен дебат с отворен край на колективно ниво и излезете с политика, която се основава на достоверна теория за това как работи светът, тогава вие сте рационален в нашата история.

Анатол Ливен: Книгата говори за рационален процес на правене на политика, основан на достоверни теории. Но ако има нещо дълбоко погрешно в основната цел, може ли процесът на създаване на политика да бъде описан като напълно рационален? Как се съвместява рационалността на процеса с целите и тяхната рационалност или липсата на такава?

Джон Миършаймър: Литературата за рационалността е почти изключително за процеса на вземане на решения и почти няма какво да се каже за целите. Основната логика тук е, че ако не оцелееш, не можеш да преследваш тези други цели...

Оцеляването трябва да бъде цел номер едно, държавите могат да имат всякакви цели, които са дълбоко неморални или неетични. Но това не означава, че са ирационални. Не можете да измерите рационалността, не можете да определите дали дадено състояние е рационално или не, като погледнете резултатите - има почти всеобщо съгласие по този въпрос и в литературата.

Гледаш процеса. Въпросът е дали елитът, който прави политиката, има рационална политика, основана на нашата надеждна теория, и дали са действали колективно по начин, който насърчава безпрепятствен дебат за създаване на тази политика?

И ако отговорът е да, това е рационален процес на правене на политика. Така че важен е процесът, а не резултатите. И това наистина е процесът, а не толкова целите, освен оцеляването.

Анатол Ливен: Тук има интересно напрежение между оцеляването на една държава – което съм напълно съгласен с вас трябва да е основната цел на всяка държава – и оцеляването на една империя. Но това всъщност не е вярно за Съединените щати.

Докато Мексико е слабо и Канада е приятел, няма екзистенциална заплаха за Съединените щати от други сили. Съществува, разбира се, екзистенциална заплаха за американската глобална хегемония. Но може ли това да се определи като интерес на американската държава?

Джон Миършаймър: Въпросът дали Съединените щати или която и да е друга велика сила трябва да се разширява или не, трябва ли да преследва регионална хегемония или да преследва глобална хегемония, всичко е въпрос на това дали тази държава има или не правдоподобна теория, която подкрепя тази политика.

Добър пример за това е разширяването на НАТО. Аз съм реалист и от самото начало мислех, че разширяването на НАТО ще доведе до адски много проблеми. И в крайна сметка го направи. Тогава ще кажа ли, че разширяването на НАТО е ирационално или нерационално? Не съм го казвал, и защо няма да го кажа? Защото разширяването на НАТО се основаваше на шепа правдоподобни теории.

Разширяването на НАТО се основаваше на Трите големи либерални теории - теория за демократичния мир, теория за икономическата взаимозависимост и либерален институционализъм. Тези три либерални теории са широко приети в академичния свят. Те не се считат за недостоверни или глупави теории.

Така че мисля, че политиката на разширяване на НАТО беше рационална в смисъл, че се основаваше на достоверни теории. Но тогава също смятах, че е погрешно, и вярвам, че бях прав. Но всичко това само подчертава, че има различни теории, които водят до различни политически предписания.

Анатол Ливен: Така че, когато става въпрос за разширяването на НАТО, вие, мисля, също бихте се съгласили, че по същия принцип решението на руския истаблишмънт да реагира много силно срещу разширяването на НАТО към Украйна и Грузия също беше рационално, като се имат предвид предпоставките, на които те базираха своята политика.

Джон Миършаймър: О, не ще и дума. Започваме книгата, като говорим за Путин и беше обичайно, със сигурност след 24 февруари 2022 г., да се изтъква аргументът, че Путин е бил ирационален и е било пълна лудост да нахлуе в Украйна. Мисля, че това изобщо не е така. Искам да кажа, че Путин се постара доста, за да ни каже, че разширяването на НАТО е неприемливо: той се опита да реши проблема по дипломатичен път, ние отказахме. И това, което той ефективно направи през февруари 2022 г., е, че започна превантивна война.

И все още сме в разгара на тази ужасна война, но аз вярвам, че той очевидно е бил рационален по отношение на собственото си мислене за нахлуване в Украйна и мисля, че има малко доказателства (нямаме много доказателства в този момент точка), което показва, че той се е консултирал с други в процеса на вземане на решение. Така че мисля, че това е рационална политика.

Но както добре знаете, Съединените щати, винаги когато си имат работа с противник, имат силна склонност да твърдят, че този човек е ирационален или луд, независимо дали е Саддам Хюсеин или Владимир Путин.

Но факт е, че когато си имате работа с някой като Владимир Путин, мисля, че си имате работа с първокласен стратегически мислител. Не е нужно да харесвате това, което прави, но той не е глупак и вярвам, че политиката, която следваше през февруари 2022 г., може лесно да бъде обяснена на основата на рационален актьор.

Анатол Ливен: Как въпросът за невежеството и провала на разузнаването е свързан с рационалността на процеса на вземане на решения?

Джон Миършаймър: Живеем в свят на несигурност, голяма несигурност, независимо дали сте Владимир Путин, Джордж У. Буш, Барак Обама, Джо Байдън, каквото и да е, ние живеем в свят на несигурност.

И всеки път, когато предприемете голям ход в международната политика, е трудно да сте сигурни какъв ще бъде крайният резултат. Ето защо не можете да приравните рационалността без резултатите: защото живеем в несигурен свят. И понякога нещата просто не се получават по начина, по който сте очаквали, не защото сте глупави, а защото светът е много сложен.

Анатол Ливън: За да преминем към въпросите на [публиката], имаме въпрос относно груповото мислене при вземането на решения, нещо, което е много очевидно във Вашингтон, окръг Колумбия.

Бен Роудс измисли този термин, „петното“, по отношение на определена степен на универсалност групово мислене. Какво ще стане, ако имате ситуация, в която целият апарат дава един набор от съвети, базирани на доктрина, което е просто грешно?

Джон Миършаймър: Открихме, че има три общи модела по отношение на това как политиците взаимодействат помежду си „вътре в стаята“. Първият модел е, че няма съгласие между политиците. И въпреки това, след обсъждане на въпроса, те постигат съгласие.

Вторият модел е, че първоначално няма съгласие между политиците и те никога не постигат съгласие. И този, който решава окончателно, суверенът, всъщност трябва да вземе решение. И тогава третият случай, за който говорите, е мястото, където получавате консенсус от самото начало.

Въпросът, който се опитвам да отбележа тук, е, че не във всеки случай, но в почти всички случаи или повечето от случаите, които разгледахме, това, което виждате е, че политиците са много сериозни и дали са съгласни или не, зависи по конкретния случай.

Анатол Ливен: Имаме въпрос, който знам, че сте засегнали в книгата: влиянието върху вашата работа на Даниел Канеман, неговите изследвания: "Мислене, бързо и бавно". Бихте ли описали връзката между вашата работа и тази на професор Канеман?

Джон Миършаймър: Даниел Канеман е нещо като интелектуален баща на школата на политическата психология. Неговият основен аргумент, който много политолози - или, казано малко по-различно, много теоретици на международните отношения използват, е твърдението, че политиците използват евристика, за да вземат решения, или понякога аргументът е, че те използват аналогии като мюнхенската аналогия.

С други думи, аргументът е, че лицата, вземащи решения, разполагат с опростяващите механизми в главите си, тези евристики, тези практически правила, тези прости аналогии и това е, на което те разчитат, за да вземат решения при кризи или за целите на формулирането на голяма стратегия. Нашият аргумент е, че не можете да намерите никакви доказателства за това в нито един от случаите, които разгледахме.

Анатол Ливен: Така че, с други думи, безкрайните безкрайни препратки към Мюнхен и успокояването, което човек чете в медиите, и в речите на политиците, а понякога и в речите на президента, че това е основно само за обществено потребление, то е за масите, наистина ли не засягат начина, по който те самите мислят?

Джон Миършаймър: Мисля, че това е вярно. Международната политика е смъртоносно сериозна работа; всички разбираме, че залозите тук са изключително високи.

Бихте ли очаквали в такава ситуация, че хората ще използват или политиците ще използват прости правила или прости аналогии? Не мисля, че това има смисъл. И мисля, че когато погледнете доказателствата, тезата ми става ясна.

Анатол Ливен: Има въпрос относно вашето отношение към въпроса за Тайван и американските ангажименти към Тайван и статута на Тайван. Някои хора смятат, че има несъответствие между позициите, които сте заели по отношение на политиката на САЩ спрямо Русия и политиката на САЩ спрямо Китай. Можете ли да обясните вашите противоположни възгледи по тези въпроси?

Джон Миършаймър: Мисля, че от американска гледна точка това, което не искате, е никоя друга велика сила в света да не стане регионален хегемон, не искате имперска Германия или нацистка Германия да доминират в Европа, не искате Имперска Япония да доминира в Азия, а и вие не искате Съветският съюз да доминира нито в Европа, нито в Азия.

И смятам, че няма възможност Русия да бъде регионален хегемон в Европа. И следователно мисля, че Съединените щати трябва да имат добри отношения с Русия. Мисля, че изобщо няма стратегически смисъл да се води битка с Русия.

Мисля, че Китай, от друга страна, в този момент е равностоен конкурент; той е много по-мощна държава от Русия и представлява заплаха за доминация в Азия. Мисля, че е в американски интерес да не позволим на Китай да доминира в Азия.

Анатол Ливен: Има един въпрос, който следва доста естествено относно въздействието на ядрените оръжия върху вземането на решения и изчисленията на рационалността. Защото с други думи, ако се погледне фундаменталният въпрос за оцеляването на държавата, колко голям е рискът от унищожение, тоест истинско унищожение, тотално унищожение, на държавата и обществото? Разумно ли е да отстъпваме в името на по-широка концепция за сигурност?

Джон Миършаймър: Мисля, че ако Съединените щати или НАТО като цяло се намесят в Украйна и ние на Запад започнем да натискаме и руснаците са в ситуация, в която изглежда, че ще бъдат победени в Украйна, аз вярвам, че ще използват ядрени оръжия. Така че аз съм твърдо против навлизането на НАТО в Украйна, мисля, че това е рецепта за катастрофа.

Мисля, че когато мислите за последствията от ядрена война, тя наистина, казано грубо, ви плаши до смърт. И както винаги подчертавам, когато говоря за тези проблеми, за щастие никога не сме имали ядрена война. И крайният резултат е, че не знаем много за ядрената ескалация.

Що се отнася до Китай, мисля, знаете, че опасностите са там, както и в Украйна. Мисля, че е възможно да имате война за Южнокитайско море, може да имате война за Тайван. Мисля, че тази война почти със сигурност ще започне като конвенционална война, трудно ми е да си представя, че китайците или американците използват ядрени оръжия първоначално в конфликт между двете страни.

Но ако избухне конвенционална война и едната страна губи, искам да кажа, ако китайците губят и тази война се води точно до техния бряг и американците ударят китайския континент, смятам ли, че възможността за ядрената ескалация би била реална? Със сигурност. Ще спя ли добре през нощта, знаейки, че тези рискове съществуват? Абсолютно не. И това само подчертава за мен колко опасна работа са международните отношения и защо е толкова важно политиците да се държат по рационален начин.

Превод: СМ