Интервю на Тъкър Карлсън с Павел Дуров: как основателят на Telegram е бил наблюдаван от ФБР и кой наистина се страхува от свободата на словото

/Поглед.инфо/ Американският телевизионен водещ Тъкър Карлсън интервюира основателя на VKontakte и Telegram Павел Дуров. След като обяви това, Тъкър стартира свой собствен канал в Telegram. Публикуваме текста на разговора с незначителни съкращения.

Американският телевизионен водещ Тъкър Карлсън интервюира основателя на VKontakte и Telegram Павел Дуров. След като обяви това, Тъкър стартира свой собствен канал в Telegram. KP.RU публикува текста на разговора с незначителни съкращения.

- Използвах Телеграм. Не знаех нищо за вас, просто бях изумен от Вашата история. Ако нямате нищо против, разкажете на публиката ни за себе си. От къде сте? Как започна всичко и защо?

- Ще бъде дълга история. Роден съм през 1984 г. в Съветския съюз - беше смешна година да се родя. Бях свидетел на недостатъците на системата, която имахме в СССР.

Когато бях на четири години, семейството ми се премести в Италия, където можех да сравня видяното в Торино със Съветския съюз. И си помислих, че капиталистическата система, системата на свободния пазар, определено е по-добра - поне за мен.

Ходих на училище в Италия. В резултат на това станах своеобразна част от Европа. Но след това, когато Съветският съюз се разпадна, решихме да се върнем в Русия... В Италия с брат ми (Николай Дуров – бел. ред.) си прекарахвахме страхотно. Той беше показан на живо по италианската телевизия като дете - чудо, което може да решава кубични уравнения в реално време.

- Не знам какво е кубично уравнение. Така че предполагам наистина е трудно.

- Наистина е трудно. Знаете ли, когато за първи път отидох на училище в Италия, не знаех нито една дума на италиански. И много учители казаха: това момче няма да успее в нашето училище.

В края на първата година бях втори в класа, а на следващата година вече бях отличник. Разбрах, че ми харесва състезателната среда.

Когато се върнахме в Русия, всичко беше малко хаотично. Единствената причина, поради която се върнахме, беше, че баща ми получи предложение за работа в катедрата на Санкт Петербургския държавен университет, той е известен учен и писател, занимаващ се с древноримска литература.

Но аз харесвах Русия през 90-те години, тогава имаше експериментални училища. Учехме всичко, имахме шест чужди езика. И специална математика.

- Шест чужди езика едновременно?!

- Шест чужди езика паралелно. Математика, както в специализираните математически училища. Химия, както в училищата със специалност химия и биология...

Брат ми многократно става световен шампион на международни олимпиади по математика и програмиране. А аз просто бях най-добрият ученик в моето училище. И двамата бяхме много запалени по програмирането и дизайна.

И тъй като донесохме компютър IBM от Италия в началото на 90-те, ние бяхме едно от малкото семейства в Русия, които наистина можеха да се научат да програмират. И започнахме да го правим.

В университета създавах сайтове за състуденти. И в резултат на това се основа компания, която се превърна в това, което беше наричано „Руският Facebook“ (ВКонтакте - Ред.). Но ние не обичаме да го наричаме така, защото направихме много неща преди Facebook.

Името на фирмата беше VK. Започнах проекта, когато бях на 21 години, току-що завърших университет и с течение на времето той се превърна в най-голямата и най-популярна социална мрежа в Русия, Украйна, Беларус, Казахстан и много други постсъветски страни.

Това изискваше много усилия; в някакъв момент бях единственият служител на компанията - написах кода сам, направих дизайна, управлявах сървърите и отговарях на заявки за поддръжка. Рядко спях. Но беше забавно време.

И тогава компанията нарасна до около 100 милиона активни потребители и се сблъскахме с проблем... (След това Дуров разказва как е продал акциите си, престанал е да бъде генерален директор на VKontakte и е напуснал страната - Ред.)

СБИВАНЕТО В САН ФРАНЦИСКО

- И така, стартирахте Telegram, след като напуснахте Русия...

- Идеята за Telegram се появи, когато все още бяхме базирани в Русия... Реших, че би било хубаво да измислим приложение за съобщения с прилично криптиране. И брат ми, тъй като беше гений, успя да създаде този стандарт за криптиране, който използваме и днес, с няколко незначителни промени. Брат ми е супер умен, той е експерт по криптография.

- Къде отиде, когато напусна Русия?

- Пробвахме на няколко места. Първо отидохме в Берлин и се опитахме да отворим фирма там. След това пробвахме Лондон, Сингапур, Сан Франциско и т.н.

- А защо не останахте на някое от тези места?

- Защото бюрократичните спънки бяха твърде трудни за преодоляване. Доведох най-добрите програмисти в света и се опитах да ги наема. Но на места като Германия отговорът беше: не, не, не, не можете да наемате хора извън ЕС. Първо трябва да обявите позицията в местен вестник, списание или някъде другаде. И само ако никой от инженерите-граждани на Европейския съюз и Германия не се отзоват в продължение на шест месеца, можете да наемете външни лица.

- Знаете ли, но ако им бяхте казали, че сте неграмотни бежанци, щяха да ви позволят да останете. Така че отивате от Германия до Сингапур през Лондон до Сан Франциско. Какво се случи в Сан Франциско?

„Мислех, че трябва да се установим там, защото всички големи технологични компании са там.“ Но се случиха две неща, които ни накараха да се замислим.

Бях нападнат на улицата, след като посетих, мисля, Джак Дорси в офиса на Туитър (Дорси е съоснователят на Туитър - бел. ред.), когато се прибирах в хотела си в 20 часа. Това е единствената държава, в която ме нападнаха на улицата!

Случи се това, че трима едри момчета се опитаха да ми изтръгнат телефона. В този момент просто туитвах, че току-що съм се срещнал с основателя му и тогава бях нападнат! Не исках да им давам телефона. Не очакваха съпротива. Имаше кратък бой. Имаше малко кръв, но успях да избягам.

НАБЛЮДЕНИЕТО НА ФБР

- Вероятно руснаците не ги крадат много често. Крадците вероятно са били изненадани.

- Те бяха много по-високи от мен. И все още бяха трима. Но мисля, че се борих добре... Това беше първото място, където ме нападнаха, и си помислих, добре, може би има и други места в Америка...

-...Където не те нападат.

- Точно. Но има втори момент, който ме тревожи много повече в САЩ. Получихме твърде много внимание от ФБР, агенциите за сигурност, където и да отидем в Америка. Нека ви дам пример: последния път, когато бях в Съединените щати, доведох със себе си инженер, който работи в Telegram - и имаше опити от служители или агенти по киберсигурността да го наемат тайно.

- Да напише код за тях или да хакне Telegram?

- Те бяха любопитни да разберат кои библиотеки с отворен код са интегрирани в приложението Telegram от страна на клиента. И те се опитаха да го убедят да използва определени инструменти с отворен код, които след това щеше да интегрира в кода на Telegram, който, според моето разбиране, щеше да служи като „бек доор“ („задна вратичка“, която позволява на „външен човек“ да влезе в системата - ред. )

- Това ще позволи на правителството на САЩ да шпионира хората, използващи Telegram.

- Правителството на САЩ или което и да е друго правителство, защото задната врата си е задна врата, без значение кой я използва.

- Сигурен ли си, че така е станало всичко?

- Да. Моят инженер няма причина да измисля подобни истории. Аз лично изпитвах подобен натиск върху себе си. Винаги, когато идвах в Съединените щати, двама агенти на ФБР ме посрещаха на летището и задаваха въпроси. Един ден закусвах в 9 сутринта и ФБР се появи в къщата, която наемах. Помислих си: получаваме твърде много внимание тук.

- Защо им трябваше? Извършили ли сте престъпление?

- Не. Те се интересуваха да научат повече за Telegram. Те знаеха какво правим, но искаха подробности. И доколкото разбирам, те искаха да подобрят отношенията. Разбирам също, че са си вършили работата. Просто за нас, управляващи социална медийна платформа, фокусирана върху поверителността, това вероятно не беше най-добрата работна среда. Искахме да се фокусираме върху това, което правим, а не върху този вид взаимоотношения с правителството.

КАКВО МУ Е ХУБАВОТО В ДУБАЙ

- И дойдохте в ОАЕ, в Дубай?

- Да. Преди седем години. Първоначално просто искахме да го пробваме за шест месеца, за да видим дали ще проработи. И се оказа страхотно място.

- Защо?

- Първо, лекотата на правене на бизнес тук е много голяма. Например, можете да наемате хора от всяка точка на света, стига да им плащате добра заплата. Разрешението за пребиваване се издава автоматично.

Второ, той е много данъчно ефективен. Трето, отлична инфраструктура. Получавате много за минималния размер на данъците, които плащате. Пътища, летища, хотели - всичко това е прекрасно. Но по-важното е, че това е неутрално място. Малка страна, която иска да бъде приятел с всички.

- Чувствахте ли натиск от правителството тук?

- През всичките седем години на престоя ни тук не е имало натиск върху Telegram от ОАЕ. Те бяха много подкрепящи, много полезни.

- Подложени ли сте на натиск от други правителства?

- Със сигурност. Telegram е голяма платформа. Ние сме популярни в много страни. Получихме много заявки. Някои от исканията бяха законни. Имаше групи от хора, които насърчаваха насилието. Имаше терористична дейност, потребителите публикуваха неща, които всеки почтен човек би забранил.

- Можете ли да дадете пример за искане, което според Вас е свързано с цензура и шпионаж, които нарушават личния живот на хората?

- Това е много забавна история, свързана с вашата родина. След събитията от 6 януари (опит за превземане на Капитолия през 2021 г. – Ред.) получихме писмо, изглежда, от конгресмен. Да, от Демократическата партия. И те поискаха да споделим всички данни, които имаме, относно това, което те нарекоха "въстанието".

Консултирахме се с адвокати и те казаха: по-добре игнорирайте. Но писмото изглеждаше много сериозно. В него се казваше: Ако не изпълните това искане, вие ще нарушите конституцията на САЩ - или нещо подобно.

Точно две седмици след това получихме още едно писмо - от републиканската част на Конгреса: ако оповестим каквито и да е данни според предишното искане, ще нарушим конституцията на САЩ. И така, получихме две писма, в които се казваше: каквото и да правим, ние нарушаваме конституцията на САЩ по един или друг начин.

Но най-големият натиск върху Telegram не идва от правителствата. А от Apple и Google. Така че, когато става въпрос за свобода на словото, тези две платформи могат по същество да цензурират всичко, което можете да прочетете на вашия смартфон. Те поясняват, че ако не спазваме техните правила, Telegram може да бъде премахнат от магазините за приложения.

- Това би било сериозно за теб...

- Да, това съвсем не е малко. В този случай по-голямата част от населението на света ще загуби достъп до ценен инструмент, който използва всеки ден. Но Apple и Google не правят компромиси – ако смятат, че дадено съдържание противоречи на правилата, те ще гарантират, че всички приложения, разпространявани в техните магазини, отговарят на тези правила.

Но може да не се съгласим с техните интерпретации. Опитваме се да кажем: „Вижте, смятаме, че сте сбъркали, това всъщност е легитимен начин хората да изразят мнението си.“ Понякога се съгласяват, понякога не. И все още трябва да премахваме част от съдържанието, поне във версията на Telegram, която се разпространява чрез техните платформи...

И ние вярваме, че е важно да имаме платформа, неутрална по отношение на всички страни, защото вярваме, че конкуренцията на различни идеи може да доведе до прогрес и по-добър свят за всички.

НЯМА ОСТРОВ НА ХАВАЙ, ЕДИН ЧОВЕК РАБОТИ В ОТДЕЛ „ЧОВЕШКИ РЕСУРСИ

- Вие сте собственик на Telegram и е много необичайно да има толкова голям бизнес, притежаван от един човек. Можеше да получиш директна инвестиция по пътя, защо не го направи?

- Стояхме далеч от парите за рисков капитал в ранните етапи на нашето развитие, защото искахме да бъдем независими. Знаехме, че нашата мисия и нашите цели не съвпадат непременно с целите на фондовете, които може да инвестират в нас. И още нещо - при мен никога не е било за пари.

Преди десет години имах няколкостотин милиона долара в банковата си сметка или В биткойни. Нямам нито самолети, нито яхти - това не е моят начин на живот. Обичам да се концентрирам върху това, което правим.

-Ти дори нямаш остров на Хаваите?

- Не. Няма земя, няма недвижими имоти. Нищо. Защото за мен моят приоритет номер едно в живота е моята свобода. След като започнете да купувате тези неща, това ще ви свърже с физическо местоположение. Нямам нищо против хората, които купуват имоти, но лично за мен не е така.

Предпочитам да вземам решения, които ще повлияят на това как хората общуват, вместо да избирам цвета на стените в къщата, който да виждаме само аз, моето семейство и приятели...

Но за да бъда напълно честен, Telegram взема пари отвън. Издадохме облигации преди три години, така че набрахме дълг. А преди това имахме проект за криптовалута, който също събра средства. Имаше случаи, когато привличахме външно финансиране. Но когато стане въпрос за капитала на компанията...

- Не сте се отказали от правото си на собственост.

„Не сме дали на никого собственост или контрол върху гласуването или нещо подобно, защото вярваме в ефективността.“ Мисля, че след като бях едноличен собственик, директор и продуктов мениджър на компанията толкова дълго време, мога да я развивам по-бързо.

- Как може да си единствен продуктов мениджър?! Все още ли сте единственият продуктов мениджър в компанията?

- Точно. Все още измислям повечето функции. Все още работя директно с всеки инженер, всеки дизайнер, прилагащ тези функции.

- Колко голям е вашият HR отдел?

- Може да се каже, че съм единственият.

- Компанията не страда ли от това?

- В известен смисъл децентрализирахме това, пуснахме платформа, на която провеждаме състезания за инженери. Избираме най-добрите от най-добрите въз основа на резултатите от конкурси, които провеждаме на всеки месец или два. Най-добрите от най-добрите могат да се присъединят към нашия екип, който има общо около 30 инженери. Той е наистина компактен - и супер ефективен. Това е като спецназ на „морските тюлени“. Нямаме нужда от HR, за да намерим супер талантливи инженери...

Кой знае какво ни крие бъдещето. Но засега мисля, че вършим страхотна работа: Telegram има 900 милиона потребители.

- Нямате отдел "Личен състав". Имате само 30 инженери, които работят за вас. Вие управлявате продуктите, вие притежавате компанията. Но как да получите милиард потребители, без да харчите пари за реклама?

- Хората просто харесват нашия продукт. Доста рано разбрахме, че хората са умни. Хората обичат да използват добри неща и не обичат да използват лоши неща. Човек, който започне да използва Telegram, започва да открива всички налични функции - скорост, сигурност и т.н. И го препоръчва на приятели.

Освен това хората осъзнават, че независимо какви приложения за съобщения използват сега, те са с около 6 години по-назад.

ХАРЕСВА МЪСК, ЗУКЕРБЪРГ НЕ ТОЛКОВА

- Изобилието от входящи данни е от голям интерес за правителствата. Това прави ли ви параноик?

„Не бих казал, че сме параноични, но мисля, че има смисъл да останем предпазливи, да не бъдем твърде достъпни и да не пътуваме до странни места.“

- Не се ли изисква да заемате страна в съвременния свят?

- Мисля, че това отношение може да доведе до това, че нашият свят ще стане по-опасно място. В крайна сметка всички ще трябва да се опитаме да се разберем и да се сближим един с друг, като опознаем позициите на другите - дори и да са. коренно различни от собствените ни позиции.

- Струва ми се, че трябва да мислиш затова, че зад теб върви лудо следене.

- Вероятно е вярно. Знаете ли, това ще прозвучи смешно, но по подразбиране съм решил да приема, че устройствата, които използвам, са хакнати. Все едно, няма как да не използвате iPhone или телефон с Android.

- Вървим ли към свят, в който личното общуване ще изчезне? Или мислите, че ще продължи въпреки изкуствения интелект или просто огромното увеличение на изчислителната мощност?

- Аз съм оптимист. Вярвам, че светът се развива на цикли. И ако днес изглежда, че нещата вървят в една посока, това не означава, че утре ще вървят в същата посока.

- Илон Мъск купи Twitter - това е един вид краят на вашия монопол. Но все пак го поздравявате с радост...

- Харесва ни, Илон купи Twitter. Той се опитва да прави иновации. Не знам дали е добре за човечеството, че Илон прекарва толкова много време в Twitter, за да го подобри, но определено е добре за индустрията на социалните медии.

- Какво знаете за другите момчета, които управляват други компании?

- Запознахме се с Марк (Зукърбърг, основател на Facebook - бел. ред.) преди повече от десет години. Все още управлявах VKontakte и казах на Марк и колегите му за нашата платформа за приложения. Стартирахме го, мисля, през 2009 г.

Много им беше интересно. Накрая се опитаха да копират всичко. Не каквото направихме, а каквото им казах. Беше смешно.

Спомням си как той (Зукърбърг – бел. ред.) ме попита дали планираме да започнем нещо на глобално ниво, по отношение на международна експанзия. Отговорих: „Не“. И аз попитах дали възнамерява да се разшири на вътрешния ни пазар, където се тренирах. Той също каза: "Не." След около две-три седмици и двамата направихме това, което отричахме...

„Затова мисля, че не трябва да правя бизнес с Марк Зукърбърг.“

- Без коментар!

Превод: ЕС