/Поглед.инфо/ Книгата с диалози между Ноам Чомски и Андре Влъчек е добре позната форма и възкресява диалога като жанр, познат на човечеството още от пелените му.
И се сетих за разговорите на Мартин Карбовски с Ноам Чомски и посланик Елеонора Митрофанова. Те тотално се премълчават и това в днешното време е сигурна гаранция за изключителност.
Но нека се върнем към книгата на двамата бележити интелектуалци Ноам Чомски и покойния вече Андре Влъчек. Когато излезеш от нея, дълго ще ходиш - както казва народът ни, като ударен с мокър чорап. И дълго ще се опитваш да осмислиш прочетеното. Ще откриеш, ако те интересува, и дълго търсения отговор защо руснаците са живели по-бедно не само от западняците, но и от „подопечните” им източни европейци. Стига да си добросъвестен и честен читател, разбира се.
И нашата родина споменават двамата събеседници.
Днес от многото други значими събеседвания избрахме от книгата това за СССР и Източна Европа поради неговата актуалност и нестандартния и честен поглед на двамата участници в диалога.
„За западния тероризъм от Хирошима до дроновете”, Ноам Чомски и Андре Влъчек, превод от английски Марианна Попова, изд. „Сиела”, 2017 г.
Андре Влъчек
Ноам Чомски
4. Съветският блок
Ноам Чомски
Интересно ми е да чуя мнението ти за Източния блок.
Андре Влъчек
Източна Европа ме депресира. В даден момент от историята народите на страни като Чехословакия, Унгария, Източна Германия бяха принудени да направят нещо добро за човечеството, но го направиха против своята воля и така според мен започнаха да мечтаят през всичките тези години как да се присъединят към потисниците. И през последните две десетилетия изживяват тази мечта. Някои от тях, не всички, но поне техните елити. Съществуват всички тези митове за Източна Европа, за това колко лошо е било там. Източноевропейските дисиденти са като свещени крави. Не можеш да обсъждаш интелектуалци и писатели като Вацлав Хавел или Милан Кундера. Те не могат да бъдат критикувани, не могат да бъдат пипнати. Те едностранчиво обслужваха Запада. .
Една от причините, поради които исках да се върна на тази тема, е, защото това бе един от първите въпроси, които обсъдихме, когато се срещнахме за пръв път и започнахме да си кореспондираме. Пишехме колко по-брутални са били режимите в колониите на Запада, отколкото в държавите сателити на Съветския съюз.
ЧЕТЕТЕ И ПИШЕТЕ КОМЕНТАРИТЕ ТУК: https://www.facebook.com/PogledInfo
Ноам Чомски
От тази част на света съм бил единствено в Унгария, и то не за дълго, обаче се срещнах с много техни дисиденти и всички те бяха свръхлиберални, приемаха с възторг всичко, което идваше от Запада, всяка идея, идваща оттам, сякаш щом не бе руско, всяко нещо непременно бе добро. Това се случи само преди няколко години. Приятни хора. Бяхме на еднакво мнение по много въпроси, но безусловната им любов към Запада ме шокира.
Андре Влъчек […]
Като дете прекарах няколко ужасни години в Чехословакия. Годините бяха ужасни не защото Чехословакия бе комунистическа страна, а защото майка ми бе полукитайка, полурускиня – приличаше на азиатка, така че се сблъсках с невероятен расизъм.
Без да звучи прекалено цинично, нахлуването на Москва през 1968 година с цел смазване на пражката пролет не бе нещо, което непременно трябваше да се случи, и то пречупи гръбнака на техния социализъм с човешко лице, обаче Съветите не извършиха никакви масови убийства. Няколко души попаднаха под танковете, повечето от случаите бяха злополука – някои от загиналите били пияни.
Ноам Чомски
Ако това се случеше в Латинска Америка, дори нямаше да се забележи.
Андре Влъчек
Именно! В Гренада загинаха повече хора. В Прага намесата бе хирургическа. Нямаше изнасилвания. Нямаше мъчения. Границите бяха отворени в продължение на няколко месеца, така че хората, които искаха да напуснат страната, имаха избор. Баща ми, който беше ядрен физик, получи предложение от Канада да замине. Не го направи. Преди 1968 г. бе член на Комунистическата партия на Чехословакия. Захвърли членската си книжка в лицето на някакъв висш партиен деятел и напусна партията. Нищо не се случи. Продължи да работи, въпреки че вероятно постъпката му бе причина да няма повече командировки в чужбина и повишения в службата. Но представяш ли си това да се бе случило в Ел Салвадор или в Гърция по време на подкрепяните от САЩ военни режими, или в Индонезия след 1965 г., или в Чили след 1973 г.? Цялото ми семейство щеше да бъде избито, може би по изрична заповед от Вашингтон.
И хора като Кундера, Хавел и Кохут знаеха това. Но те избраха да станат звездни интелектуалци , като показваха само едната страна на историята. Някога да си чел Кундера да коментира зверствата, които САЩ или Европа са извършили в останалата част на света? А след като написа поредица блудкави пропагандни сантиментални романи, получи от критиците статута на сериозен литератор.
Ноам Чомски
Всъщност, това е известно в академичните среди – непрекъснато се посочва, че в сравнение с Латинска Америка в Източна Европа в епохата след смъртта на Сталин репресиите са умерени. В действителност и това е нещо изумително, Съветския съюз всъщност субсидира Източна Европа, така че накрая тя става по-богата от Русия. Съветската империя е единствената империя в историята, в която имперският център е по-беден от колониите.
Андре Влъчек
Така е, и то очевидно по-беден. Знам го от дете. Баба ми живееше в Ленинград, Санкт Петербург, докато аз растях в Чехословакия. Роден съм в Ленинград, но родителите ми са ме отвели в Чехословакия. Всяко лято майка ми ме изпращаше за три месеца при баба. Обичах Русия, всяко година броях дните, оставащи до заминаването. Но още тогава усетих контраста между Чехословакия и Съветския съюз. Ленинград беше един от най-богатите градове, но дори там бе пределно ясно, че на окупираната Чехословакия бе дадена възможност да бъде много по-богата от СССР. Съветите в действителност не направиха нищо срещу това неравенство. Можеха да го направят, но не го сториха. Разбира се, Съветския съюз никога не получи признание за това – нито от Запада, нито от източноевропейските интелектуалци.
Ноам Чомски
Да си част от Съветската империя – причините за това може би са неприятни, но фактите са недвусмислени. И са известни на учените, но никой не прави никакви изводи.
Андре Влъчек
Мисля, че напълно са забравени добрините, които Източна Европа направи за света. Както казахме по-рано, източноевропейците подпомагаха борбите за свобода навсякъде по света[…]
Онова, което правеха, бе нещо велико, но сега всички помнят само факта, че това било част от тъй наречената Империя на злото. Западната пропаганда разгроми всички добри намерения.
Много източноевропейски дисиденти произхождат от добри семейства. Хавел е едно от най-богатите в Чехословакия, преди комунистите да спечелят изборите през 1948 г. Притежавали са всичко – от недвижими имоти до филмовото студио Барандов, което и досега е едно от най-големите в Източна Европа. Йозев Шкворецки, писател дисидент, който накрая започна да преподава в Торонто, е много откровен. В романа си Страхливците описва освобождаването на Чехословакия от Червената армия и казва, че руснаците яздели коне и миришели лошо и че той, разбира се, би предпочел американците или британците да освободят страната му, защото бил от горната прослойка на средната класа и обичал джаз. […]
Ноам Чомски
Как преценяващ възхода на крайнодесните партии в Източна Европа?
Андре Влъчек
Мисля, че ще продължава да ги има в Източна Европа, така както ги има в Дания, Холандия, Гърция и другаде. Мисля че Европа като цяло исторически е фашистка и е показала това, като е плячкосвала цялата планета векове наред, а на всичкото отгоре е мъртва в икономическо и културно отношение, един залязващ континент.
В миналото европейците са демонстрирали несравнима жестокост чрез геноцидите, които вече описахме, чрез масовите убийства във времената, когато са били колониални владетели. Те и сега се опитват да контролират света, заедно с бързия в стрелбата свой по-голям партньор. Така че не съм изненадан. Мисля, че фашистките партии са нещо естествено за Европа и намирам, че е по-лесно да се борим с тях, отколкото с онези егоистични режими, които възникнаха на континента след Втората световна война и които създадоха системи за социални защити за европейците за сметка на милиардите гладуващи по целия свят.
Ноам Чомски
Мислиш ли, че има перспективи за социализъм в Източна Европа?
Андре Влъчек
Мисля, че в Русия, Украйна и до известна степен в България има голяма носталгия по комунизма или социализма. Това не е само въпрос на политическа или икономическа система. Мисля, че сега много хора в бившия СССР усещат празнота. Животът някак си загуби своето значение. Целите на СССР бяха възвишени и някои от тях много впечатляващи – свобода за всички бедни по света, антиколониализъм, интиимпериализъм , социална справедливост.
Интересно е, че днес както старите, така и младите, непрекъснато слушат стари съветски шлагери. Съвременната литература отразява празнината, зейнала след рухването на страната. Обаче руската комунистическа партия е склерозирала и объркана. Не мисля, че Русия се намира на такъв етап, водещ обратно към социализъм или комунизъм от руски тип. Това е много объркано общество, не така самоуверено като китайското. То се чувства победено, разпокъсано, изпълнено с несигурност. Въпреки това обаче мисля, че в глъбините си руската душа е социалистическа. Не бих се изненадал, ако Русия отново определи себе си като социалистическа страна през следващите едно-две десетилетия.
Смятам, че повечето източно- и централноевропейски страни никога няма да се върнат към социализма. Сега те са част от режима. Интегрирани са в западните структури. И както на хората от Западна Европа, и на тях няма да им е разрешено да променят отново системата си. Пътят изглежда еднопосочен, освен ако не избухне някаква глобална революция.
Докато живеех в Пилзен, за разлика от Хавел, Кундера и Кохут или твърдата десница на Чехословакия, повечето хора мечтаеха за онова, което бяха имали непосредствено преди и през 1968 г. Мечтаеха за нещо, което наричаха социализъм с човешко лице – вероятно много добра идея, поне за Чехословакия. Там проработи. Въпреки че знаеш ли какво не иска да признае никой? Че днес Китай е много-по-отворен, отколкото бе Чехословакия през 1968 г. преди съветското нахлуване. По-лесно можеш да получиш паспорт, да прекосиш границата. В книжарниците на Пекин днес се чуват по-разнообразни политически мнения, отколкото в Прага през 1968 г.[…]
Много е интересна темата за колаборацията в Европа… Проучвах различни страни и регистрите им за колаборация и не можех да намеря нищо за Холандия, така че се обърнах към Ханс Кьонинг, който е бил архивар по време на Втората световна война. Той ми каза, че в Холандия не е имало колаборация с германците. Това ми се стори изключително странно и го помолих за обяснение. Отвърна, че ще бъде в Амстердам през лятото и ще попита свой приятел, който е бил директор на военния музей там.
Когато си дойде през есента, ми разказа какво му казал и показал неговият приятел. В действителност имало секретен архив, който бил държан в тайна от обществото, където имало информация за холандци колаборационисти. Каза ми, че за негова изненада списъкът бил доста дълъг. Веднъж споменах за това пред мой приятел, холандски лингвист, и той просто се изсмя. Каза ми, че неговите роднини са сътрудничели с нацистите. Но всичко е потулено, както виждаш.
Андре Влъчек
Това ме навежда на мисълта, че когато говорим за Втората световна война, винаги трябва да помним, че има ясни разграничения. В края на войната Европа е разделена не само на Източен и Западен блок, но също и на страни, които са спечелили и такива, които са загубили войната. Това също не се обсъжда в средствата за масова информация и официалните исторически книги, но няколко страни от Източна Европа всъщност загубиха войната. Словакия, Унгария, Румъния, България – в действителност не бяха освободени, както не беше освободена Източна Германия. Всички тези държави всъщност бяха победени. Сражаваха се на страната на нацистите.
Говорим за страни, които […] са били победени като фашистки държави, участвали в един от най-ужасните проекти в човешката история. Съветският съюз губи десет милиона души в битката за разгрома на фашизма. Западната пропаганда говори само за тези бедни унгарци, които се сражавали със съветските войници и загубили живота се в Будапеща през 50-те, но какво да кажем за техния страх, че за пореден път може да им се наложи да се изправят срещу фашисткото чудовище на своята граница?
Струва ми се, че на Запад не се води сериозна дискусия за съветското минало от различна от официалната гледна точка. Подчертава се, че Съветският съюз бил някаква престъпна страна, която неуморно и непрекъснато нарушавала човешките права. Изучавах доста подробно миналото между двете световни войни. Имам известен личен интерес – дядо ми е бил член Съветското правителство и бил екзекутиран по време на чистките от 30-те години. Естествено семейството ми е страдало ужасно и този въпрос винаги е бил много болезнен. Въпреки това, докато живеех из всичките 6 континента и изучавах миналото, разбрах, особено в светлината на проучванията, които се правят в Русия, в Китай и на други места, че на първо място не е вярно, че по времето на Сталин десетки милиони души са загинали по политически причини.
В лагерите е имало много хора, но това били главно трудови лагери. Имало също изнасилвачи, серийни убийци, обикновени престъпници, а сред тях и политически затворници. Революцията е било жестока, обаче царската империя било ужасна и феодална и е трябвало да бъде смазана. Сталин е извършили някои чудовищни неща, но е погрешно да го изваждаме от историческия контекст. Ако сме съгласни, че всеки човешки живот има еднаква стойност, независимо от това за къде става дума и какъв е цветът на кожата му, тогава като разгледаме същия исторически период, можем да видим абсолютни скандални изстъпления на колониален геноцид, извършени от европейските нации при тъй наречените конституционни монархии или многопартийни демокрации. Идеята тотално да се отхвърлят съветската или другите комунистически системи единствено въз основа на масовите убийства, извършени през този период, би означавало да заклеймим като нечовешки и провеждащи геноцид конституционните монархии и многопартийни западни демокрации. Британците, белгийците, холандците, германците, французите и други западни нации са избили несравнимо повече хора в Африка, Азия, Близкия изток и навсякъде по света, отколкото Съветският съюз през същия исторически период. Въпреки това да се направи такова сравнение е недопустимо.
Тъй нареченият колапс на Съветския съюз бе колапс на демокрацията в много отношения. Това не означава, че системата заслужаваше да бъде следвана сляпо или че сталинизмът бе прекрасен набор от ценности. Въпреки това той бе носител на някои идеи, които доведоха до позитивни промени в света, включително решителното противопоставяне на колониализма и империализма на Запада. Много страни по целия свят още щяха да бъдат колонии, ако не бе помощта, която техните освободителни движения получиха от Съветския съюз.
Ноам Чомски
Също както не можеш да сравняваш латиноамериканските и източноевропейските дисиденти. Това би подкопало целия фундамент, основополагащите предпоставки на цялата идеология, политика на образа и всичко останало. Всичко ще стане на пух и прах.
Андре Влъчек
Има много теми, които са табу на Запад и в западните колонии. Ще ти разкажа една кратка история. Живеех в Ханой и един ден някакъв възрастен господин от Афганистан дойде на посещение. […] По едно време, докато седяхме в някакво кафене, го попитах: „Какво беше положението в Афганистан по времето на Съветския съюз?” и той отвърна” „Виж това бе единствения период, когато в страната ни имаше някаква надежда. Тогава учители бяха и жени, и мъже, жените имаха същите права като мъжете, а страната се развиваше в полза не народа”. Казах: „Но това не го пише по вестниците”. А той отвърна” „Разбира се, никъде няма да прочетеш това, обаче…” Даде ми много примери и продължихме да разговаряме цели два дни.
Той не е единственият, който се отнася възторжено към просъветската епоха в Афганистан. По-късно разговарях и с други хора, повечето възпитатели. Сега съм убеден, че дори съветското присъствие в Афганистан е било нещо съвсем различно от онова, което са ни внушавали западните медии.
* Черно на бяло
ЧЕТЕТЕ И ПИШЕТЕ КОМЕНТАРИТЕ ТУК: https://www.facebook.com/PogledInfo
Нов наш Youtube канал: https://www.youtube.com/@aktualenpogled/videos
Нашият Ютуб канал: https://www.youtube.com/@user-xp6re1cq8h
Каналът ни в Телеграм: https://t.me/pogled
Влизайте директно в сайта: https://www.pogled.info
Така ще преодолеем ограниченията.
Споделяйте в профилите си, с приятели, в групите и в страниците.
