/Поглед.инфо/ Интервю с генерал Леонид Ивашов за войната, започнала между Армения и Азербайджан за Нагорни Карабах

Здравейте, Леонид Григориевич. Говорим с вас по повод войната, започнала между Армения и Азербайджан за Нагорни Карабах. Преди няколко седмици имаше предзнаменование за този конфликт, когато на битака в Москва азербайджанците не се разбраха за нещо с арменците и избухнаха конфликти, които трябваше да се потушават от федералните власти. Все пак азербайджанците, само по официални данни, са около 600 хиляди в Русия, докато арменците повече от милион. Никой не знае колко са те всъщност. Това са огромни диаспори, конфликтът между които може да повлияе върху сигурността на Русия. Как на територията на Русия могат да съществуват диаспорите на два народа, чиито страни се намират в състояние на постоянна война.

На първо място те имат общ интерес. Сред всяка общност има умни хора. Разумни, може би малко, но умни. И те винаги се разбират, че конфликтите не трябва да влияят на пазара. Войната е война, а парите са пари. Обикновено се намира приемливо решение. А на второ място, всичко зависи от твърдостта на властите и политиката, която се води от властите. В Русия сред всички слоеве от населението, включително олигархичните, има разбиране, че войната и междуособиците са ненужни абсолютно никому. Някъде в частни случаи може да се сбият и дори да се пострелят, но като цяло в Русия има разбиране, че мирът и стабилността са нужни всекиму. Освен играчите, ориентирани към външни интереси и техните господари.

Кои са основните доставчици на оръжие в горящата закавказка зона?

Основните доставчици на оръжие в Армения са Русия, а в Азербайджан - Турция. Но всъщност Русия доставя оръжие и военна техника и на двете страни. И правилно постъпва! Но това е много деликатна сфера. Има различни методи за поддържане на мира и сигурността. Но най-ефективният принцип е балансът на силите. Този баланс трябва да се поддържа и с политически, и с икономически, и с военни методи, и със съчетанието им. Никой няма да разпалва война срещу равен му по сила противник. Защото няма да е уверен в победата. И ще се страхува от поражение.

По телевизията показват сборни пунктове в Армения, където се редят тълпи хора, готови да отидат на война. Кадрите от Баку показват същото. Смятате ли, че някой от тези народи има по-развито умение да воюва? Някаква вродена войнственост, която може да помогне да се победи при равни други обстоятелства?

Ние и ръководителите на тези страни трябва да се разберем като начало за същността на войната. Що е то войната? Бих дал такава характеристика - това е локален конфликт с геополитически мащаб. Армения може да е обект на нападението. Но и Азербайждан е също просто инструмент в по-голяма игра.

Чия игра?

Няма да взимаме Америка. Нека погледнем европейския театър на геополитически бойни действия. Разпалва се напрежение - слава богу, засега единствено напрежение в югозападната част на европейското пространство, на югозапад, от наша гледна точка, разбира се. Военните учения в Украйна с участието на стратегическата бомбардировъчна авиация на НАТО и САЩ, безредиците в Беларус. Ако погледнем Кавказ, трябва да признаем, че ученията “Кавказ-2020” се проведоха неслучайно. Вижте състава на участниците и учебните задачи. Видимо, конфликтът между Армения и Азербайджан вече се предполагаше. И ние, както се казва, “без бинокли” видяхме, как този конфликт се разпалва в протежение на няколко месеца. Някой го е готвил.

Тоест Вие смятате, че ученията “Кавказ-2020” са нещо като предупреждение и към двете страни?

Да, предупреждение, при това напълно неприкрито. Праволинейно предупреждение. Всички чуждестранни разузнавания го виждаха, никой не криеше нищо от никого. И днес е съвършено очевиден поръчителя на този конфликт. Очевиден е субектът с интерес към този конфликт.

Кой?

Кой засилено превъоръжава армията на Азербайджан? Кой провежда активна подготовка на командния състав? Разбира се, Турция.

Тоест Анкара има основния интерес към този конфликт?

Това е политика. А политиката е продукт от геополитиката. Вижте как Турция се държи по отношение на Европа. Агресивно и напористо. Турция много силно влияе и на потока, и на поведението на мигрантите от тюркски произход, станали за Европа страхотен проблем. Вижте как Турция се държи в Сирия. Дори по отношение към Русия. Как се държи в Либия. И по всички тези точки е обозначено противостоенето с Русия. В Либия сме на страната на Хафтар, а турците на страната на временното Правителство на националното съгласие. Да не говорим за Сирия. И всичко това не са просто бизнес интереси - да се получи един или два милиона тона петрол. Това е именно геополитика. Това е завоюване на пространство. Завоюването на Туран - древната земя, обединяваща на практика цяла Централна Азия.

Сунитите останаха до голяма степен без вожд. И сега Турция активно претендира за тази роля - лидер на сунитския свят. Лидер на тюркския свят.

Концепцията на стратегията на Туран е овладяла турците не от вчера. Преди 15 години се срещнах с министъра на отбраната на Турция в една от средноазиатските страни. Той ми подари карта на Голям Туран. Още тогава турците включваха в него всичките наши народи от Северен Кавказ.

Всъщност именно турците управляваха Баку. При Алиев-старши те не можеха, разбира се. Но след размяната на Нахичеван за Лачинския коридор влиянието на Турция се засили много. И добре се вижда желанието и да продължи нататък. Да разпространи своето влияние върху Казахстан и нататък - към тюрските райони на бившия Съветски съюз.

Тоест това са действия на Ердоган?

Ако се взрем по-добре, то интерес се открива и зад Ердоган.

Америка?

Кой друг. Турците сами се мислят за независими. Но САЩ имат пръст върху пулса и регулират ситуацията. Те имат огромната военно-военновъздушна база “Инджирлик”. Може ли чужда военна база да бъде разположена на територията на независима държава?

А какъв е интересът на американците?

Да погледнем. Тръмп определи основния си интерес в Европа. По време на посещението му първо не отлетя до Лондон, Париж или Берлин. А до Полша. И там му показаха разтоварване на шистов газ. Днес американците се интересуват от всякакви антируски действия, които ще им позволят да смажат и европейците - на първо място Германия - и да ги принудят да изоставят “Северен поток 2”. Това е жизненоважно за американците и Тръмп е доста открит за това. Той иска да доставя газ за Европа. Не са му нужни хартийките на Федералния резерв, а истински пари, да върне индустрията в Америка, която тя почти загуби, предпочитайки да прави пари от нищото на борсата.

Следователно е необходимо във войната да се включи Азербайджан, който добива петрол?

- Повечето от азербайджанския петрол отива за Турция. Баку е изход за каспийския петрол. И ако има конфликт, това ще се отрази на транспортирането на петрола. В Украйна конфликтът се разпали - безпроблемният транзит на газ и нефт ще остане дълго. През Сирия трябваше да минава нефтопровод от Катар до Турция, а оттам към Европа - определено няма да го има в близко бъдеще. Американците са навсякъде. Сега е ред на “Северен поток-2”. Сега „Турски поток“ е следващият по ред. В края на краищата трябва да отиде не само до Турция, но и към южната част на Европа. И аз усещам, че в резултат на разгорещилия се конфликт Ердоган може да заяви, че Турция не се нуждае от руски газ. Самият той, в рамките на „диверсификацията“, вече приема шистов. Американците само ще го аплодират.

Тоест този привидно локален конфликт има огромни последици. Естествено, ако Армения бъде победена, Русия напълно ще загуби остатъците от предишния си авторитет в Кавказ.

Казвате, че САЩ залагат на Азербайджан. В същото време Армения има най-голямото американско посолство по площ и брой служители сред всички страни от бившия Съветски съюз. Значи те изоставят арменците? Първо ги взеха за приятели, сега ги захвърлят?

Нека не се заблуждаваме, че САЩ разчитаха на Армения да направи там някакъв плацдарм и други подобни. Американците не се бият сами. Те се бият с чужди ръце. Наблюдавах персонала на американското посолство в Армения. Има дипломат и половина. Останалите са напомпани морски пехотинци и командоси. Вярно, с дипломатически паспорти. Те са там, за да провеждат тайни специални операции и да анализират ситуацията в региона, а изобщо не за политически контакти с арменската страна. Фактът, че там има много от тях, не означава, че са дошли да бъдат приятели с арменците. По-скоро точно обратното. С американско разрешение турците започнаха да настояват Азербайджан да започне открит конфликт с Армения.

Какво мислите, може ли самата Турция да започне военни операции срещу Армения? Например, където се намира нашата военна база “Гюмри”.

Не забравяйте, че те са членове на НАТО. Те докладват ситуацията на централата на Алианса на всеки час и координират действията си. За да направят нещо, те трябва да получат одобрението на командването на НАТО в Монс.

Мога да си представя колко трудно е сега за Министерството на външните работи, Министерството на отбраната и Путин. Ако се застъпите за някого, завинаги ще бъдете намразени от гражданите на друга държава. Как нашето ръководство може да премине през този конфликт между Сцила и Харибда, с изключение на заклинанията „Да живеем дружно заедно“? Имаме ли лостове, които да принудят участниците да седнат на масата за преговори?

Да, ситуацията е такава, че ако някоя от страните победи, ние ще бъдем виновник за поражението на другата и за загубата. И дори победителят ще триумфира с уговорката „въпреки помощта на Русия за нашия враг ...“ Това също е резултат от нашата не особено успешна дипломация. Какво може да се направи? Дежурните обръщения и призиви нямат никакво значение. Но когато се провеждат военни учения, дипломатите трябва да ги придружават! Те също трябваше да разработят варианти.

ОДКБ няма да помогне. Азербайджанците казват, че не са нападнали Армения, а връщат окупираните си земи. Както Русия върна Крим, така и ние връщаме отнетото навремето. ОНД също не е помощник, отдавна е пътник. ОССЕ няма да влезе в този конфликт. Съветът за сигурност на ООН има малък шанс да проведе миротворческа операция.

Старите политици - Гайдар Алиев и Карен Демирчян все пак биха могли да решат нещо на лично ниво. Илхам Алиев и Никол Пашинян не са способни на това. Ако успеем да съберем и двамата, например, в Москва, да си поговорим тримата. За щастие и двамата знаят руски. Но е необходим някакъв компромис. Да се върне Карабах в Азербайджан? Нереалистично. Но може да се започне поне с преговори за необходимостта да се върнат на Азербайджан буферните територии, завзети от Армения, да се деблокира Карабах. Да се поставят основите на някакви икономически проекти. Има такива проекти, включително транспортни. Русия трябва да предложи нещо. Това е от полза както за тези две държави, така и за вас самите. Основното е да се спрат военните действия. След това влизат дипломатите. И не само те, но и икономистите, представителите на бизнеса.

- В края на краищата в Русия живеят повече от два милиона арменци и азербайджанци, много от тях са големи бизнесмени. Много големи. Може ли да ги включите в разрешаването на конфликта?

Страхотен вариант! Но президентите на трите държави трябва да обсъждат този план лично и тайно. Не излагат такива неща за показ. Но те ще бъдат чути „отстрани“ и ще бъдат чути от всички предприемачи. Това може да бъде наистина много ефективен лост.

Превод: В. Сергеев