/Поглед.инфо/ Интервю на Андрей Фефелов с изтъкнатия руски политически анализатор, историк, социолог и публицист професор Андрей Фурсов

Андрей ФЕФЕЛОВ. Андрей Илич, стогодишнината на Руската революция откри каскада от годишнини, свързани с Гражданската война. Но има ли концепция, според която революционният процес не е ограничен до няколко години?

Андрей ФУРСОВ. Разбира се, има революции в широкия смисъл на термина и революции в тесния. Например, Френската революция в тесния смисъл е периодът между 1789-1815 г., тъй като Наполеоновите войни са нейния вариант за износ. Предвид мащабния, дългосрочен процес, тоест революцията като промяна в социално-икономическата система, то в това отношение историята окончателно представя резултата през 1871г. Ако говорим за Съединените щати, тогава началото на „голямата революция” е 1775 г., а краят ѝ е финалът на Гражданската война през 1865г.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Значи нашата революция все още не е приключила?

Андрей ФУРСОВ. Приключила. Чертата е теглена от 18-ия конгрес на ВКП(б) през 1939г. Гражданската война е кулминацията, повратна точка в руските смутове, които започват с необмислените реформи на Александър II, който, след като „размразява“ Русия, „замразена“ от Николай I, по същество „размразява“ и кризата и „я включва”.

В края на краищата, към какво се стреми автокрацията със своите реформи? Да избегне революцията в западноевропейския модел и да си купи известно историческо време, за предпочитане максимално. Те купуват време, но в същото време изработват социалния динамит за руската революция, която се оказва много по-лоша от западноевропейската. Неслучайно Некрасов казва за реформите на Александър II, че те удрят „с единия край върху господаря, с другия селянина“. Въпреки факта, че господарите получават повече от селяните, те са недоволни. И селяните са недоволни. Освен това Русия, след като променя модела си на икономическо развитие, започва да се превръща от икономически в полупериферен суровинен придатък, финансово зависим от Запада като ядро на капиталистическата система. Така механизмът е стартиран, което води до революциите от 1905 и 1917 година.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Въпреки че реформата се подготвя дълго време. Започва се дори при цар Николай Павлович от твърди хора, граф Канкрин например, но се получава криво.

Андрей ФУРСОВ. През XIX век в Русия е имало много умни хора: Егор Канкрин, Пьотр Шувалов и самият Александър II. Факт е обаче, че има класов ограничител на адекватното възприемане на реалността. Ясно се проявява, например, при Столипин. В края на краищата Пьотр Аркадиевич е много интелигентен човек, но, първо, чисто градски, второ защитава интересите на класа и система, които вече са обречени, т.е. защитава безизходицата. В тази връзка почти всички действия на Столипин се оказват контрапродуктивни. Както казва Сталин, „има логика на намеренията и има логика на обстоятелствата - логиката на обстоятелствата е по-силна от логиката на намеренията." И все пак, в продължение на 50 години автокрацията си купува допълнителен живот, но още през 1870 г. първите звънци зазвъняват и журналистите започват да пишат за „новите смутни времена“.

Съществува зла ирония на Историята, че за управляващия слой на Руската федерация Столипин е един от главните герои, даже има такъв един клуб - Столипински. Възприеманото тук чувство за класово родство изненадващо съвпада с незабележимата историческа загуба. Отказването на Сталин в полза на Столипин е същото като преименуването на яхтата "Победа" на "Беда": така ще плава, или по-скоро вече плава (във всеки смисъл).

Връщайки се към 1870-те години, особено припомняйки Изпълнителния комитет “Народна воля”, става ясно защо съветските марксистки-историци говореха за това време като за „първата революционна ситуация“ и тя е провокирана от реформите.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Започва Великата трансформация и едновременно с реформите в Русия идва капитализмът.

Андрей ФУРСОВ. Точно така. А нашата Гражданска война е породена от три групи причини: дългосрочни, средносрочни и краткосрочни.

На първо място трябва да се разкаже за селскостопанския сектор. До края на 30-те години Русия остава аграрна страна. Един от основните фактори за руското развитие през XIX и началото на ХХ век е нерешеният аграрно-селски въпрос. В края на XIX век завършва екстензивното развитие: Русия се опира на своите естествени граници, а в същото време фабриките, индустрията като цяло убиват селските занаяти. В резултат на това през 1891-1892 г. в Русия избухва такъв мащабен глад, с какъвто досега не се е сблъсквала.

Друга съществена особеност, която ярко се проявява в началото на ХХ век, е нарастването на населението. Съществува интересна емпирична теория на Джак Голдстоун, според която, щом броят на младите хора в обществото (хора под 25 години) надвишава 25%, започват революции и въстания. Голдстоун "разработва" своя модел върху два исторически примера: Селската война в Германия през 1525 г. и Френската революция. Но ако погледнете ХХ век - Великата октомврийска, Китайската и Виетнамската революции, от гледна точка на демографията, ще видим същото ниво - 25%. Това не е достатъчно, но е необходимо условие за революция.

Друг фактор, който подкопава автокрацията в Санкт Петербург, е придобиването от класите на господарите и потиснатите на характер на две отделни социални групи или, както казва Ключевски, „два строя“, където едните говорят на един език (често френски), а другите говорят родния си език, естественият. Дизраели би нарекъл подобна ситуация „две нации“.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Резултатът от реформите на Петър.

Андрей ФУРСОВ. Да. И в тази връзка по време на Гражданската война същите селяни бият „белите пагони“, наред с други неща, като хора от друга, чужда за тях култура. А някои, например, бели юнкери, дори от бедни семейства, се оказват непознати за основното население, тъй като това е съвсем различен социокултурен тип и начин на живот. Класовото се наслоява на социокултурното и това е ужасно нещо, защото гражданската война е война на класи, а тук представителят на противоположната класа по принцип е непознат - говори неразбираем език, облечен е по различен начин ...

Андрей ФЕФЕЛОВ. През 90-те години галерията „Юниор“ е домакин на изложба от бели и червени плакати. Открои се белият аналог на известния червен плакат „Записа ли се доброволец?“, където червеноармеец сочи към зрителя с фабричен дим на заден фон. Белият плакат е в "модерен" стил. На него стои доброволец с фразата "Защо не сте в армията?" (може да се добави думата „мадам“ в края). Болшевиките, бидейки предимно от самия народ, говорят с народа на неговия език, докато белите не използват такъв език.

Андрей ФУРСОВ. Точно така. А политиката на белите - „политиката на непредрешеност“ - също се формулира на странен, неразбираем език. Според логиката на градския човек, представител на образованите класи, всичко е вярно: "сега не можем да направим нищо, защото има война, след това ще решим". А от гледна точка на селянина? Някой си идва и казва: „Сега нищо няма да решим“.

Андрей ФЕФЕЛОВ. И така, този гражданин ще заблуди, ще обърка!

Андрей ФУРСОВ. Точно така.

Друг фактор, работещ за Гражданската война и революцията, е следният. Навремето Тойнби казва, че „всяка революция е търсене на нов елит“. Това означава, че старият елит „не работи“. И така, цялата втора половина на XIX век е постепенното разлагане и упадък не само на дворянството, но преди всичко на управляващата прослойка, на елита (в политическия и икономическия смисъл, разбира се). Освен това, упадъкът е и икономически, и социален, и морален.

Александър II успява да освободи крепостните селяни, само защото към 1859 г. две трети от крепостните са заложени пред държавата. Николай I иска да ги освободи, но не успява и Александър II с големи трудности успява да направи това именно защото 66% са вече заложени. Тоест, дворянството изживява бъдещето си!

Имаме мит за дворянството като за прекрасни хора. Сред тях наистина има такива, това е образован слой, въпреки че нивото на образование на обикновения дворянин не бива да се преувеличава. Основното обаче е, че в по-голямата си част този слой на късна автократична Русия не е социално ориентиран към никаква продуктивна дейност. В резултат на това натрупаните средства са прахосани в Париж и Санкт Петербург. И държавата като цяло не е по-добра. Според историка А.В. Островски, ако поне 20% от бюджета беше използван за индустриализация, индустриалният потенциал на страната би нараснал 2,5 пъти. Но средствата са използвани непродуктивно, разграбват се, огромни суми са изразходвани за поддръжката на двора.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Самият тип петербургска култура първоначално е ориентиран към Запада. Изолираността, привилегироваността на дворянството се основава на западните културни и материални ценности.

Андрей ФУРСОВ. Към западния тип потребление. С какво започна да се занимава благородството след 1861 г.? Крепостни селяни няма, сега е невъзможно да се заложат, но може да се заложи земята. И ако през 70-те години на XIX век 4% от земята е заложена, то през 90-те - вече 44%. Една част от семействата на помешчиците фалираха при Николай I, въпреки икономическата помощ на държавата. Тоест процесът на упадък на доминиращия слой продължава от отдавна. Александър II размрази кризата, замразена от Николай I, а реформите удариха няколко слоя наведнъж. Капитализмът, дошъл в Русия през последната трета на XIX век, беше изключително грозен. Той създаде повече проблеми, отколкото реши. И най-важното - старото се разлага по-бързо от новото. Всичко това е много добре описано например от Глеб Успенски в неговите „физиологични есета“. Той изобрази общество, в което старото бързо се разпада, докато продуктите от разлагането смазват едва пробуждащото се ново.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Освен стихотворението на Некрасов се припомнят и романите на Достоевски, които са изпълнени с фантасмагорията на Русия след реформите, където зашеметяващата бедност съжителства с нескромния лукс. Това е атмосферата на онова време.

Андрей ФУРСОВ. Паралелно с това расте зависимостта на Русия от чуждестранния капитал. Обичаме да представяме XIX век като „ядене на франзели“. За някои това е хрупкане на франзели, но за повечето беше съвсем различно. Да не говорим за нарастващата финансова зависимост на Русия от Запада, от свръхпредставянето на западния капитал в основните индустрии и финанси на Русия. Още в края на XIX век поне една трета от акционерния капитал на Русия е в ръцете на чужденци. Той също притежава 96% от тежката индустрия. До началото на Първата световна война Западът изпомпва поне 27 милиарда рубли от Русия - 4 пъти повече от размера на чуждестранните инвестиции в руската икономика. При износа, поради „ценовата ножица“, Русия губи около 50% от пазарната стойност на своите стоки. По този начин доминирането на чуждестранния капитал и неговите местни служители („руските ще бъдат по-лоши от Мамай“) не блокира, а ограничи индустриализацията на страната в максимална степен, както е днес.

Публицистът Михаил Осипович Меншиков пише в самото начало на ХХ век: „XIX век трябва да се счита за век на постепенния и в края на тревожно бързия спад в благосъстоянието на Русия. Златни реки изтичат от Русия за западните производители, за да подкрепят повече от стотици хиляди руснаци, живеещи в чужбина, да изплащат дългове и лихви по заеми и други. Няколко усилия се изразходват в противовес на стихиите, за да се поддържа богат облик в бедна страна. " Това е едно към едно постсъветска Русия! И тогава той пише, заобикаляйки цензурата: „Ако няма промяна на енергията (има предвид революцията), ако болезненият процес на имитация на Европа се развива допълнително, тогава Русия рискува да бъде съсипана без изстрел. Обедняването, обхванало най-рано докосналата се до Европа класа, достига до дълбините на народа и страната при такова положение ще трябва или да има мъжеството да се откаже от съблазънта, или да се обрече на вечен плен“. Според мен това е блестящо казано! Тоест според Меншиков в Русия или ще има смяна на енергията, или ще се превърне в Колония. Интересно е, че след събитията през 1917 година в обръщението си към работниците в Петроград същата мисъл се изразява от Сталин, който заявява, че Русия има два варианта на развитие: или да стане колония на САЩ и Великобритания, или да приеме съветската система.

Ако се върнем към думите на Меншиков, че разрушението и разложението са обхванали „най-рано докосналата се първа до Европа класа“, тоест дворянството, то е абсолютно ясно защо е било „най-рано“: защото тази класа живее според нуждите, които местната система на работа не може да задоволи и тя трябва да увеличи работата извън икономическите възможности на системата, тоест да консумира бъдещето си и да произвежда социален динамит. Думите на Меншиков „изоставете изкушението“ означават призив за установяване на контрол върху нуждите на управляващата класа. Което е направено в системата за класиране на номенклатурата след 1917г.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Промяната на енергиите отнася самия Меншиков, както знаете. Историята, за съжаление, върви много тежко ...

Последният и може би единствен идеолог и теоретик на монархизма Лев Александрович Тихомиров пише за същото в дневника си през февруари 1917 г. Той казва, че ако така продължи, е свършено с Русия.

Андрей ФУРСОВ. Така би било, ако, първо, не беше Октомврийската революция, която до 1927 г. самите болшевики наричат преврат. Второ, ако не беше победата на отбора на Сталин през 20-те години над международните социалисти, привърженици на световната революция.

Но ще продължа за дългосрочните фактори. В Руската империя в началото на ХХ век е имало обемист, тромав административен апарат, обсипан с британски и немски агенти за влияние. Такъв, че например Николай II е съгласен с Вилхелм II за съюз между Русия и Германия, а определен сегмент от административния апарат действа така, че след година вече няма споразумение и Русия  се оказва обърната към Великобритания!

В царска Русия в началото на ХХ век предметът на стратегическите действия, които биха могли да променят ситуацията, не се е формирал. Дворянството и буржоазията взаимно се балансират - социален пат или цугцванг. Съсловният строй отстъпва, но не позволява на класово-буржоазния строй да се оформи, ограничавайки пространството му. Това напомня на настоящата ситуация в Руската федерация, където квазикласовостта от буржоазен тип и квазиглобизмът се инхибират/деформират взаимно, не позволявайки на обществото да се оформи нито напълно класово, нито напълно съсловно. Оказва се нещо странно, неспособно за развитие, тъй като квазикласовостта и квазисъсловността са тясно свързани помежду си.

Върхушката на самодържавието става все по-изолирана, а либералите и революционерите все още нямат достатъчно сила. Това е задънена улица във всички отношения. И тогава започва Първата световна война - един от основните средносрочни фактори, довели до Гражданската война. Друг такъв фактор е опитът на Столипин да изведе Русия от кризата. Той е контрапродуктивен и само доближава революцията.

Има един чудесен труд на израелския историк Майкъл Конфино, посветен на анализа на нашите земеделски структури. По-специално той показва, че до 1920 г. руските селяни връщат в общинска собственост повече от 90% от земята - „привет“ на Столипин. Селяните, докато червените и белите си уреждат отношенията, играят играта си, водят войната си и решават задачите си. И до края на Гражданската война те ги решават и в резултат на това през 1921 г. болшевиките, спечелили Гражданската война, трябва да сключат „Брестския мир“ със селячеството - да въведат НЕП.

Проучванията показват, че ако аграрната реформа на Столипин беше успешна, революцията щеше да се случи много по-рано. Столипин вярва, че селяните ще започнат да напускат общината, но едва 25% излизат. Селяните купуват земята от общината, общината е запазена! И основната задача на реформата на Столипин е унищожаването на общината, при това не по икономически причини. Революцията от 1905-1907 г. показва, че общността е готова рамка на съпротива на селяните. Столипин иска да разруши тази рамка и да създаде „вододел” в селото между режима, собствениците на земя, от една страна, и селяните - от друга, под формата на слой от добре охранени богати мъже. Това е грешката на класово ограничен градски човек! Когато през 1916-1917 г. (между другото, това показано накратко, но ясно в стихотворението на Есенин „Анна Снегина“), разорените разграбват поземлените имения, давят пианата в господарските езерца и изгарят библиотеките, тези практични селяни, на които Столипин разчита, в торби събират всичко ценно и го изнасят със себе си. Те не стават „вододел“, а напротив, повеждат тълпата. Безобразията на разорените се превръщат в действие за прикриване на основната им дейност - „преразпределение на активите“.

Така че, ако всичко се беше оказало „според Столипин“, тогава през 1910 г. в града биха се появили приблизително 11-12 милиона мъже в неравностойно положение. Но тогава руската промишленост е можела да поеме 2–2,5 милиона (насила) души. И тези 10 милиона просто биха смелили системата!

Андрей ФЕФЕЛОВ. Ротшилд, истинските, влизат в града, превземат нашата индустрия, а Столипин решава да отгледа, възпита своите малки селски Ротшилди – залага на кулака.

Андрей ФУРСОВ. Повтарям: Столипин е умен градски човек и разбира се, лично мъжествен, смел. Исторически обаче той се оказва губещ. Сега от него се формира идеалната фигура на велик държавник. Хората обаче не разбират, че той абсолютно се е провалил (и слава Богу!). Защото, ако не се беше провалил, революцията щеше да е толкова кървава, че гражданската ни война би изглеждала разходка в сравнение с нея.

Андрей ФЕФЕЛОВ. В Москва бе издигнат паметник на Столипин в близост до бившия Дом на Съветите, сега Дом на правителството на Руската федерация. Той стои някак отстрани - на ръба на тротоара. И в това се вижда собствената мистика, закономерност, тъй като именно тази позиция Петър Столипин заема в руската история.

Андрей ФУРСОВ. Е, руското правителство трябва да помни резултатите от реформата на Столипин - „те искаха най-доброто“. Близо до паметника на Столипин бих издигнал паметник на Грабля.

Друг средносрочен фактор, който предизвика както революцията, така и гражданската война, е крахът на имперската система на управление. Пълна каша. Достатъчно е да прочетете пресата и романите от онова време.

Между другото, още в съветските времена тази ситуация в тогавашния административен апарат е много добре показана от В. Пикул в романа „В покрайнините на Великата империя”. Романът според мен е много по-интересен от други по-известни произведения на този автор. Може би по-посредствената система от Русия в самото начало на ХХ век е била РФ при Елцин. Въпреки че по някакъв начин те могат да спорят.

И накрая, последният средносрочен фактор е Световната война. След това заработват краткосрочните фактори. Първият от тях е Февруарската революция и хаосът, дошъл с нея, довел директно до Гражданската война.

„Демократичното временно правителство“ не е демократично - в начина на своята дейност създава хаос; това беше безсилна диктатура, нарисувана на хартия. Неслучайно онези генерали и разузнавачи от Генералния щаб, които по същество организират Октомврийската революция, допринасяйки за идването на власт на болшевиките като най-малкото (според тях) в развиващата се ситуация зло, разбират, че алтернативата на пълен крах на страната е бедствие, в което страната ще бъде потопена "временно".

Сега за краткосрочните фактори. Октомврийската революция засилва хаотичните процеси. Болшевиките срещу волята си са принудени да създадат държавен апарат и в началото на 1918 г. мислят не за световната революция, а за това как да останат на власт. Бягството им от Петроград до Москва не решава проблемите на връзката им с работническата класа, тъй като безработицата в градовете не изчезва. И болшевиките решават да изместят социалния конфликт от града в селото. Те не са единствените, разбира се, но те също дават голям принос за началото на Гражданската война.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Плюс това, сепаратисткият фактор е огромен, разбира се.

Андрей ФУРСОВ. От само себе си се разбира. На първо място, Украйна, както винаги. Е и при самите болшевики.

Сред действията на болшевиките, станали фактор, приближаващ гражданската война са: Указ на Съвета на народните комисари (СНК) от 26 март 1918 г. „За организацията на търговията за засилване на доставките на зърно“ и Инструкцията на Народния комисариат за постановлението, което го подкопава; след това Указът на Всеруския централен изпълнителен комитет на Съвета на народните комисари от 13 май 1918 г. „За извънредните правомощия на Народния комисариат за борба с кулаците и укривателите“.

Цюрупа казва: „Трябва да обявим война на селската буржоазия!“ На езика на болшевиките „селската буржоазия“ включва, наред с другите и средните селяни, тоест тези, които не са били никаква буржоазия. И за какво призова Свердлов? Много малко хора говорят за това, но през 1918 г. именно той е истинският владетел на Русия - човек, който държи в ръцете си всички нишки на управление. До много странната му смърт в началото на 1919 г. (между другото, след това целият му екип е отстранен от власт) Свердлов казва, че в провинцията е необходима гражданска война! А Троцки на 4 юли 1918 г. се изказва още по-сурово: „Нашата партия е за гражданската война. Гражданската война почива на хляб ... да живее гражданската война!" Пораженията от 1918 г. показват на болшевиките, че опитът за разрешаване на конфликта в града с конфликт на селото „не дава резултат“. Кутията на Пандора обаче вече е отворена. Друг фактор е, разбира се, интервенцията.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Интервенцията беше както открита, така и скрита. В някои от творбите на Сталин фразата "Гражданска война" е в кавички. Той казва: „т. нар. „Гражданска война“.

Андрей ФУРСОВ. Точно така.

Осъзнавайки, че конфликтът в селото може да доведе до срив, болшевиките на VIII конгрес на ВКП(б) през март 1919 г. решават да се насочат към средния селянин и да елиминират комитетите на бедните. Интересно е как е формулирана задачата за премахване на тези комитети на бедните. Каменев го измисля. Болшевиките не могат пряко да кажат, че комитетите на бедните се провалят, затова Каменев изразява идеята така: "Трябва да разпуснат комитетите на бедните, защото те изиграха историческата си роля." Това е всичко! Обърнете се към средния селянин!

Средният селянин, трябва да кажа, избира болшевиките в това положение не като добро, а като най-малко зло. Скоро Колчак е победен.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Но офанзивата на Деникин започва.

Андрей Фурсов. Да, той поема контрола върху огромна територия, на която живеят няколко десетки милиони хора. И през есента на 1919 г. започва настъплението му срещу Москва. Много болшевики дори започват да възстановяват своите буржоазни познанства или да мислят за преминаване в нелегално положение.

Броят на белите обаче намалява, предната линия и комуникациите са разтегнати. Болшевиките успяват да създадат кавалерийски армии (лозунгът на Троцки: „Пролетарий, на кон!“) на Миронов, а след това Будьони, които получават цялата слава. В същото време, след набега на атаман Мамонтов, казаците изоставят белите. Настъплението продължава почти месец, но истинските враждебни действия продължават седмица. Тогава е заловено много, включително злато. През следващите три седмици този гигантски обоз бяга от преследването на червените. Когато Мамонтов се връща в Новочеркаск, той дарява 180 килограма злато (!) за обновяване на църковните куполи. И тук казаците правят фатална грешка, която им струва и на тях, и на белите много скъпи. Казаците, разбира се, не знаят термина "квази-етническа група" ...

Андрей ФЕФЕЛОВ. ... но те смятат себе си за нещо специално.

Андрей ФУРСОВ. Да. И разсъждават така, че нека руснаците (червени и бели) да уредят нещата помежду си, а ние, казаците, ще видим. И заровиха малко злато в градината, както се казва. Както наскоро прочетох в една от книгите, през 30-те години служители по сигурността измъкват сандъци със скрити бижута (заедно с оръжия) чрез изтезания. Тук също трябва да се вземе предвид, че белите продължават да дават на казаците поне известна автономия. И казаците напускат играта. И какви са казаците? Те са предимно кавалерия, тоест като танковете във Втората световна война.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Деникин стига до Тула и всичко свършва.

Андрей ФУРСОВ. И скоро Врангел е победен, това е финалът на Гражданската война. Трябва да се отбележи обаче, че 1920-те и 30-те години на XX век са продължение на Гражданската война в студения ѝ вид. Един вид „студена гражданска война“. Тя завършва едва през 1939г. Факт е, че гражданската война не започва формално между червените и белите, а с така наречения бунт на „Белите чехи“, които изобщо не са бели: командват ги умерени социалисти. Троцки обаче предизвиква въстанието на чехословашкия легион с телеграмата си, че трябва да бъдат обезоръжени. Чехословаците, „смелите Швейкове“, са заловени в руски плен по-рано, защото не искат да се бият за австро-унгарската армия. В плен те формират нещо като армия, която формално започва да се смята за част от френската. „Швейковете“ са натоварени във влакове, които се преместват през Сибир, за да се окажат накрая във Франция през САЩ и Атлантическия океан.

Насреща им от Сибир се завръщат пленените австрийци, унгарци и немци, защото с Германия вече е сключен мир. Те се срещат в Челябинск и започват конфликтите между тях. Чехите и словаците, защото имат оръжие в ръце, „им го ****“ на немците и германците. Последните се обиждат на болшевиките – ама как така, нали сключихме мир с вас! И Троцки трака телеграма: „Разоръжете чехословаците!“ Можело ли е Троцки да не разбира какво прави? Да се действа на основата на предположенията, че те ще позволят да бъдат разоръжени и поставени до стената – това е или провокация, или глупост. Чехословаците, естествено въстават и това става сигнал за въстание срещу болшевиките. Съветската власт рухва по цялата Транссибирска железница. Така с конфликта между умерените социалисти, които ръководят чехи и словаци (а те, на свой ред са манипулирани от ловките чичковци на Запада) и болшевиките започва Гражданската война.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Като цяло загадъчната история с тези чехи на железницата. Преди историкът Елизавета Пашкова говори за международната, предимно американска организация YMCA, която е въведена в Чехословашкия корпус. Няколко десетки така наречени YMCA-секретари са в ешелоните на Чехословакия. Когато значителна част от тези ешелони вече е стигнала до Владивосток, а чехите щяха да изпратят в чужбина, някакви сили в решаващ момент ги задържат на място. Освен това, за да не се разпръснат, създават определени условия за тях: строят им къщи за забавление, чешки кафенета и други. И след това се разгръщат и изпращат в пещта на разрушената от хаос Русия.

Андрей ФУРСОВ. Очевидно различни сили се интересуваха от случилото се, включително на Запад, а бунтът на чехословаците се оказва резултат от тяхната дейност. Основният резултат е крахът на съветската власт на огромна територия - преди това има процес, който Ленин нарича "триумфалният поход на съветската власт". И изведнъж чехословашкият фактор ...

Всички знаят, че чехите продават Колчак за злато. Това злато се превръща в един от факторите за икономическото развитие на Чехословакия и след това Хитлер го завзема. Тоест златото не отива при тях за в бъдеще. А за това как чехословаците извършват зверства по пътя, има много доказателства. Изхвърлят стари хора от вагоните в студа, изнасилват жени - „Швейковете“ се показват в цялата си слава.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Баба ми, на шестгодишна възраст, е наблюдавала Гражданската война на Урал, в село между Екатеринбург и Челябинск. Заедно с други деца тя се крие в храстите и вижда как чехите изгарят живи хора, вързани за дърво.

Андрей ФУРСОВ. Има много доказателства за това. Във всеки случай 1919 г. е повратен момент в Гражданската война. И по-нататък, включително 30-те години, е студено продължение на гражданската. Не само политически, но и социоантропологически. Когато говорим за жестокостите на 30-те години, не можем да не признаем: да, разбира се, има такива. Но трябва да помним какъв „човешки материал“ има Русия през 30-те години. Първата световна война, после Гражданската война, после НЕП с цялата мръсотия, която изпълзява от всички пукнатини. Тези 15 години водят до бруталността на хората. Когато оценяваме борбата за власт през 30-те години на миналия век, трябва да си спомним какъв социален опит стои зад тези хора - опитът на непрекъсната война и лишения.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Това е типологично сходно с Великата френска революция, когато властите не могат да разрешат проблема със „сплотяването“ на класовите интереси. Какъв е правителственият хаос при Луи XVI, как нараства революционната вълна: Жирондистите, якобинският терор, а след това Директоратът, когато новобогаташите се изкачват. Тогава бяха организирани цели оргии в гробищата - постреволюционен упадък. И след това ерата на Наполеон, която, разбира се, не спира вътрешнополитическите бури. Той брутално се разправя както с роялистите, така и с левите. Якобинските заговори там ги разбиват, както в Русия през годините, за които говорим. И сега, в някои отношения, живеем в периода на "реставрацията".

Андрей ФУРСОВ. За съжаление, вътрешните „Бурбони“ явно забравят с какво завършват френските Бурбони по време на революциите, които между другото са финансирани от британците (те също играят основна роля за Февруарската революция от 1917 г. и за разрушаването на СССР - и в последния случай ролята им е може би по-важна от тази на американците, макар и много по-малко видима). В сух геополитически остатък: Наполеоновите войни водят до факта, че Франция, макар и официално считана за велика сила, става „привързана към“ Великобритания. И веднага щом френските крале, независимо дали Луи XVIII или Шарл X, правят движения, противоречащи на британските интереси (например, започват да е обръщат към Русия), те веднага губят трона си под една или друга форма доста бързо.

Между руската и френската революция обаче има основна разлика: Франция след революцията и експортната си версия на Наполеоновите войни престава да бъде велика сила, а Съветска Русия след Великата октомврийска революция и Гражданската война не само възвръща статута си на велика сила, но застава на второ място през 1937 г. в Европа по отношение на производството, тя си осигурява военно-индустриалната (не само индустриална, но военно-индустриална!) независимост от капиталистическия свят. Към 1937 г. ние вече сме велика сила и след войната станахме суперсила! Това е основната разлика между Великата октомврийска социалистическа революция и революцията във Франция.

Андрей ФЕФЕЛОВ. По отношение на социологията на процесите не може да не забележим, че Съветският съюз, сталинистката държава и „сталинисткото царство“ разчитат на руското селячество, излязло в историческия простор.

Андрей ФУРСОВ. Една от задачите на колективизацията е да преформатира християнското земляческо-общинско съзнание в национална идентичност. Това е направено. Да, грубо ... Чърчил пита Сталин кои са били най-трудните моменти, докато е управлявал страната, а последният отговаря, че колективизацията е била най-трудното изпитание. В същото време, вчерашните селяни стават работници, инженери и военни, превръщайки се в онова, което социолозите наричат „модален тип личност“. Този тип става гръбнакът на държавата, която побеждава Хитлер през 1945 г. (и всъщност още през 1941 г.!) и възстановява страната до 1955 г.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Революцията отприщва социалната енергия.

Андрей ФУРСОВ. Да, има експлозия на социална енергия. Каква е разликата между късното самодържавие и ранния Съветски съюз? През 1915 г. офицерският корпус е избит, през 1916 г. армията започва да пада, през 1917 г. самодържавието се разпада. През 1941 г. офицерският корпус е избит през лятото, но армията не се сгромолясва, защото в края на лятото и есента пристигат млади офицери. Това са съветски хора, възпитани през 30-те години. Тази армия пречупва гръбнака на Вермахта. С други думи, „червеният проект“, наред с други неща, издига принципно нов модален тип личност от огромната маса на селячеството, създаде нов носител на социална енергия и информация, нов исторически субект - съветския човек-творец. Това постижение на съветската система е не по-малко важно от нейните  материални постижения: субектът създава системата, той е първичен. Неслучайно перестройчиците се стремят, ако не да унищожат, то поне да отменят човека-създател, заменяйки го с разбираем и психологически близък до техния тип нещастен потребител, който да бъде там някъде, дори не в периферията на Постзапада, а на неговото сметище.

Андрей ФЕФЕЛОВ. СССР само 16 години след Победата изпраща човек в космоса. Но сега вече я няма тази енергия, подем, безстрашие и аскетизъм, няма го онова универсално съзнание, което беше характерно за руския селянин. Винаги е мислил по отношение на земята и небето, има огромно количество умения, умее да се справя с всички трудности. Не трябва ли да се очаква повторение на това излитане?

Андрей ФУРСОВ. В момента не. Това е историческо задвижване. Като цяло всички пробиви в руската история (това много добре знаем от историята на Иван Грозни и Йосиф Сталин) се случват, когато страната се озовава на ръба на пропастта. Всеки път Русия изскача от смутните времена, когато, изглежда, няма никакъв шанс. Дори след Гражданската война болшевишкият режим може да бъде съборен. Ако от Европа, където се намират примерно половин милион бели, бяха готови да вземат оръжие, и ги бяха финансирали, и хвърлили на „поход срещу Съветите“. Но по онова време Голямата система „СССР“ се оказа не по зъбите на Голямата система „Запад“. Последният не е единен: французите се гризат с англичаните, британците (най-големите гризачи!) с американците, последните двама с германците, условният Рокфелер се гризе с условните Ротшилд, а след това СССР успешно изиграва "германската карта". В резултат на това СССР получава "пространство за поемане на въздух", през 1937 г. става военно-промишлена сила, а през 1939 г. чрез съветско-германският договор Сталин осуетява плановете на Запада да изолира СССР.

Имаме опит да се мобилизираме в ситуации, в които няма накъде да се оттеглим. Темата за стратегическите действия веднага се формира, а обществото излиза начело. Това не означава, че винаги ще бъде така - в наши дни може да не стане. Всичко зависи от историческата ситуация и качеството на човешкия материал.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Е, ще наблюдаваме ситуацията. И ще участваме. Андрей Илич, благодаря за разговора!

* Проф. Андрей Ильич Фурсов (нар. 1951) - известен руски историк, социолог, публицист. В Института за динамичен консерватизъм той ръководи Центъра за методология и информация. Директор на Центъра за руски изследвания, Института за фундаментални и приложни изследвания, Московския университет за хуманитарни науки. Академик на Международната академия на науките (Инсбрук, Австрия). Постоянен член на Изборския клуб

Превод: В. Сергеев

Стани приятел на Поглед.инфо във facebook и препоръчай на своите приятели