Отвъд войната в Украйна
Войната присъства през целия разговор. Споменават се удари по руска територия, НАТО, европейските държави, германското превъоръжаване и възможността конфликтът да излезе извън сегашните си рамки. Но нито един от двамата не прекарва особено много време в обсъждане на самия фронт. Липсват обичайните спорове за населени места, настъпления, загуби и линии на съприкосновение. Караганов говори за свят, който според него постепенно губи механизмите, ограничаващи големите конфликти. Миършаймър говори за политически елити, които са започнали да забравят как изглежда реалният риск от сблъсък между ядрени сили. Колкото повече напредва разговорът, толкова по-малко става дума за Украйна и толкова повече за системата, която в продължение на десетилетия удържаше отношенията между великите сили.
В известен смисъл двамата започват от една и съща отправна точка. Нито Караганов, нито Миършаймър смятат, че сегашната криза е възникнала внезапно. За тях тя е резултат от процес, който се развива от години. Разликата е в начина, по който виждат този процес. Руският стратег постоянно разширява хоризонта. Отношенията между Русия и Запада са само част от по-голяма картина, в която старият световен ред постепенно губи устойчивост. Той говори за отслабването на западното влияние, за преместването на икономическия център на света, за възхода на нови сили и за нарастващото напрежение между държави, които все по-трудно приемат наложените след края на Студената война правила. В неговия разказ войната около Украйна е следствие, а не причина. Тя е един от фронтовете на по-широк процес, който според него ще продължи десетилетия.
Миършаймър не оспорва промените в международната система, но подхожда по различен начин. За него проблемът започва там, където политическите елити престават да мислят за ограниченията, които налага съществуването на ядрено оръжие. Когато говори за Студената война, той не звучи като човек, който изпитва носталгия към онзи период. Напротив. Говори за него като за време на крайно опасна конфронтация. Разликата е, че тази конфронтация е била управлявана от хора, които са разбирали последствията от собствените си действия. Американци и съвети са се възприемали като противници, но са знаели къде се намират границите, отвъд които рискът става неприемлив. Именно това усещане за граница според него постепенно е изчезнало през последните години.
Когато Миършаймър започва да изброява примери, разговорът придобива съвсем различна тежест. Той не говори за идеологии, нито за морални оценки. Говори за конкретни действия. За операции на украински сили на руска територия. За атаки срещу елементи на руския стратегически потенциал. За форми на участие във войната, които според него биха били немислими по времето на Студената война. В неговото изложение няма драматични формулировки. Има по-скоро недоумение. Няколко пъти човек остава с впечатлението, че американският професор искрено не разбира как е възможно политическите ръководства на западните държави да са започнали да разглеждат подобни действия като нещо нормално.
Това е моментът, в който разговорът започва да се отдалечава от обичайния политически дебат. В публичното пространство почти всяко обсъждане на войната бързо се превръща в спор кой е виновен и кой е прав. Караганов и Миършаймър почти не отделят време на подобни въпроси. Много повече ги интересува как мисли другата страна. И двамата изхождат от старата реалистична традиция, според която държавите реагират не на намеренията, а на възприетите заплахи. Една политика може да изглежда разумна във Вашингтон и същевременно да бъде възприемана като екзистенциална опасност в Москва. Тази проста истина присъства през целия разговор и обяснява защо двамата отделят толкова внимание на възприятието за риск.
Караганов се връща към тази тема многократно и винаги по един и същи начин. Според него основният проблем е, че страхът е изчезнал от политическото мислене на Запада. Не страхът като емоция, а като ограничител. В неговото разбиране именно страхът от ядрена ескалация е предотвратявал пряк сблъсък между големите сили през втората половина на XX век. Той не използва думата в морален смисъл. Разглежда я като инструмент на стабилността. Докато съществува страх от последствията, политиците внимават. Когато този страх отслабне, започват да поемат все по-големи рискове. В логиката на Караганов именно това се е случило през последните години. Западните държави постепенно са стигнали до убеждението, че Русия няма да отговори по начин, който би довел до директна конфронтация. Следователно всяка следваща стъпка изглежда по-малко опасна от предишната.
В думите му има нещо характерно за поколението стратези, формирано през последните десетилетия на Студената война. За тези хора възпирането никога не е било абстрактна теория. То е било ежедневен практически въпрос. Те са живели в свят, в който вероятността от пряк конфликт между ядрени сили не е изглеждала невъзможна. Част от тази култура на предпазливост очевидно е останала в мисленето на Караганов и днес. Проблемът е, че когато започва да развива тази логика по-нататък, тя го отвежда до изводи, които Миършаймър не е готов да приеме.
Разговорът постепенно започва да се движи около една идея, без двамата да я формулират директно още от самото начало. Ако възпирането отслабва, какво прави държавата, която смята, че вече не я възприемат сериозно? Това е въпросът, който стои зад всички разсъждения за червените линии, за ударите по руска територия и за бъдещето на конфликта. Караганов очевидно вярва, че Русия се приближава до момент, в който само предупрежденията няма да бъдат достатъчни. Миършаймър разбира тази логика много добре. Именно затова започва да задава въпроси не за началото на ескалацията, а за нейния край.
Забравените уроци на Студената война
Миършаймър не спори особено с описанието на ситуацията, което прави Караганов. Дори напротив. На няколко места той почти допълва аргументите му. Разликата започва тогава, когато разговорът се приближава до въпроса какво следва от тази диагноза. Руският стратег говори за възстановяване на възпирането. Американският професор започва да мисли за последствията от подобен опит. Това е моментът, в който между двамата постепенно се отваря дистанция.
Тази дистанция не е идеологическа. Не произтича от различно отношение към Русия или към Запада. Произтича от различна оценка на риска. Караганов изглежда убеден, че настоящата траектория е по-опасна от евентуалното рязко действие, което би принудило противника да преосмисли поведението си. Миършаймър изглежда много по-малко уверен, че подобно действие може да остане под контрол след като бъде извършено.
Докато слуша събеседника си, той постоянно се опитва да изясни една подробност. Не дали Русия е способна да използва сила. Не дали Западът подценява руските предупреждения. А как точно изглежда светът след първата крачка отвъд досегашните ограничения. Отговорът на Караганов е интересен именно защото не е формулиран като военен план. В неговото описание ядреното оръжие не присъства като средство за унищожаване на противника в класическия смисъл. То присъства като средство за принуждаване на противника да се върне към логиката на възпирането.
Разговорът става особено показателен в момента, когато Миършаймър почти буквално започва да преформулира тезата на Караганов със свои думи. Той не го прави случайно. Опитва се да разбере дали действително става дума за ограничено използване на сила с цел психологически ефект, а не за сценарий на пълномащабна ядрена конфронтация. По начина, по който протича диалогът, личи, че американецът вижда съществена разлика между двете неща.
В действителност цялата дискусия се върти около една стара идея от времето на Студената война. Не около войната като такава, а около принудата. Във военната теория това винаги е било един от най-трудните въпроси. Можеш ли да накараш противника да промени поведението си не чрез унищожение, а чрез демонстрация на готовност за още по-голяма ескалация? Караганов очевидно смята, че подобен механизъм съществува. Миършаймър не отрича напълно тази възможност, но изглежда много по-внимателен, когато става дума за реалното поведение на държавите в условията на криза.
Най-силните моменти в разговора не са тези, в които двамата говорят за оръжия. Най-силните моменти са тези, в които говорят за човешкото поведение. През цялата дискусия се усеща едно негласно съмнение. Доколко политическите лидери действително разбират рисковете, които поемат? Доколко съвременните елити са способни да мислят по начина, по който са мислели поколенията, преживели Карибската криза или най-напрегнатите години на ядреното противопоставяне?
Караганов няколко пъти се връща към темата за моралната бариера. Това е любопитна част от разговора, защото рязко контрастира с образа, който често му се приписва на Запад. Вместо да говори за употребата на ядрено оръжие като за чисто военен въпрос, той многократно използва думи като грях, морална отговорност и историческа последица. Човек може да не е съгласен с изводите му, но трудно може да пропусне факта, че самият той разглежда темата не само през стратегическа, но и през нравствена призма.
Тази линия на разговора е особено интересна, защото рядко присъства в съвременните дебати за сигурността. Военните бюджети, ракетите, производствените мощности, военната индустрия и числеността на армиите обикновено доминират дискусията. Караганов обаче говори за друго. Говори за психологическата и моралната цена на решенията, които могат да променят международната система за поколения напред.
Оттук идва и едно от най-парадоксалните места в разговора. Човекът, който най-често е представян като поддръжник на твърдата линия, всъщност отделя значителна част от времето си да обяснява защо подобна линия не трябва да бъде преминавана лекомислено. Колкото повече говори за възможността от ограничено използване на ядрено оръжие, толкова повече подчертава последствията от подобна крачка. В неговото изложение присъства не само убеждението, че възпирането трябва да бъде възстановено, но и страхът от света, който би последвал след първата употреба.
Това е мястото, където разговорът придобива още едно измерение. Освен спор за сигурността той започва да изглежда и като спор за историческия опит. Караганов принадлежи към поколение, което е израснало в сянката на глобалната ядрена конфронтация. Миършаймър също. И двамата са формирани от епоха, в която съществуването на човечеството е зависело от способността на няколко политически лидери да не загубят контрол над ситуацията.
Може би именно затова през цялата дискусия отсъства лековатостта, която често присъства в съвременните медийни дебати. Няма лозунги. Няма патетични фрази. Няма дори особено желание за убеждаване на аудиторията. Има по-скоро усещане за хора, които се опитват да разберат дали светът не се връща към проблеми, които мнозина смятаха за окончателно решени.
Докато разговорът се движи около възпирането и възможната ескалация, постепенно започва да изплува друга тема. Първоначално тя се появява като страничен въпрос. После все повече измества вниманието към себе си. Става дума за Германия. Не за днешните германски решения сами по себе си, а за мястото на Германия в бъдещата европейска архитектура за сигурност. Именно там разговорът започва да става значително по-остър и значително по-личен, защото зад политическите оценки започват да се подават пластове историческа памет, които продължават да влияят върху начина, по който Москва и Западът гледат един на друг.
Германският въпрос се завръща
Германия не присъства в разговора от самото начало. Тя се появява постепенно, почти между другото, докато двамата обсъждат как би изглеждала Европа след края на войната и какви последствия може да има отслабването на американското присъствие на континента. Именно тогава Миършаймър насочва разговора към тема, която очевидно го занимава много повече, отколкото изглежда на пръв поглед.
Причината е проста. През последните седем десетилетия германският въпрос на практика беше замразен от американското военно присъствие. След Втората световна война и особено след създаването на НАТО сигурността на Западна Европа постепенно се организира около американската мощ. Германия се превърна в икономическия център на континента, без да бъде негов военен център. Именно това позволи на Европа да живее в относително стабилна система, в която старите страхове постепенно избледняваха.
Миършаймър очевидно смята, че тази система започва да се променя. Не говори драматично за разпадане на НАТО или за внезапно американско изтегляне. Говори за процес. За постепенно прехвърляне на отговорността за европейската сигурност върху самите европейци. В неговите думи няма възмущение, няма дори особена оценка. По-скоро констатация. Съединените щати все по-трудно могат да концентрират вниманието си върху Европа, когато едновременно трябва да се занимават с Китай, Близкия изток и собствените си вътрешни проблеми. От тази гледна точка германският въпрос възниква почти естествено.
Ако американският чадър постепенно отслабва, кой ще поеме основната тежест на европейската сигурност? Това не е въпрос, който тревожи само Вашингтон. Очевидно тревожи и Москва.
Когато Миършаймър започва да говори за възможността Германия един ден да поиска собствен ядрен потенциал, разговорът внезапно променя характера си. До този момент Караганов говори сравнително спокойно, дори когато обсъжда най-опасните теми. При Германия реакцията му става значително по-емоционална. Историята влиза в разговора с такава сила, че на моменти измества самата геополитика.
За човек от Западна Европа подобна реакция може да изглежда преувеличена. За човек от Русия тя вероятно изглежда напълно естествена.
Тук не става дума само за политически оценки. Става дума за различни исторически памети. В голяма част от западния свят Втората световна война постепенно се е превърнала в история. В Русия тя остава част от политическото настояще. Не като пропаганден инструмент, както често се твърди, а като реален исторически опит, който продължава да влияе върху възприятията на цели поколения.
Колкото повече Караганов говори за Германия, толкова по-ясно става, че той не разглежда въпроса само през призмата на днешната политика. Настоящето и миналото постоянно се преплитат. Споменават се Наполеон, Първата световна война, германското нахлуване през 1941 г., огромните човешки загуби на Съветския съюз. От гледна точка на западния слушател това може да изглежда като прекомерно връщане назад. От гледна точка на руския стратегически дебат подобни препратки са напълно органични.
Миършаймър не се опитва да омаловажава тази историческа памет. Напротив. На няколко места той ясно показва, че отлично разбира какво означава германското нашествие за съветската история. Разбира какво означават десетките милиони жертви. Разбира защо темата продължава да присъства в руското съзнание. Именно затова реакцията му е интересна.
Вместо да спори с историята, той започва да спори с начина, по който тя се използва за обяснение на настоящето.
В думите му се усеща едно старо убеждение на реалистичната школа. Държавите не действат така, както действат заради националния си характер или историческата си съдба. Те действат така, както ги принуждава международната среда. По тази логика Германия от времето на Бисмарк, Германия от времето на Ваймарската република и Германия от времето на Хитлер не са една и съща държава, макар формално да носят едно и също име.
Това е моментът, в който разговорът става особено интересен. Не защото някой от двамата убеждава другия. Напротив. За първи път започва да личи, че зад общия им реализъм стоят две различни представи за историята.
Караганов говори така, сякаш историческият опит има собствена инерция, която продължава да действа десетилетия след събитията.
Миършаймър говори така, сякаш всяко поколение е принудено да решава проблемите на своята собствена среда, независимо от това какво се е случило преди сто години.
Никой от двамата не казва тези неща директно. Те се усещат между редовете.
Разговорът започва да напомня по-малко на спор за сигурността и повече на спор за това как работи историята.
Тъкмо затова германската тема се оказва толкова важна. Тя изважда на повърхността различия, които дотогава остават скрити. Докато говорят за Украйна, НАТО или възпирането, двамата често изглеждат близки в оценките си. При Германия тази близост започва да изчезва.
Миършаймър се тревожи от бъдеща Германия, която може да се почувства принудена да гарантира сигурността си сама. Караганов се тревожи от Германия, която според него никога не бива да получава възможност отново да се превърне в самостоятелен военен център на Европа.
Разликата не е малка. Зад нея стоят две различни картини на бъдещето. В едната основният риск идва от разпадането на стария баланс. В другата рискът идва от завръщането на стари модели на поведение, които Европа вече е показвала през различни периоди от своята история.
Колкото по-дълго продължава тази част от разговора, толкова по-ясно става, че зад дискусията за Германия стои нещо много по-голямо. Всъщност двамата говорят за Европа. Не за Европейския съюз като институция и не за конкретни правителства. Говорят за мястото на Европа в света, който постепенно се оформя след края на еднополюсния момент.
Именно там разговорът започва да придобива още по-широк мащаб. Германия остава на заден план, а на нейно място постепенно се появява въпросът дали Европа изобщо ще успее да остане самостоятелен център на сила през следващите десетилетия.
Континентът, който губи централното си място
Една от причините разговорът да изглежда толкова необичаен е, че нито Караганов, нито Миършаймър отделят особено внимание на теми, които доминират ежедневния информационен поток. Не се обсъждат поредните санкции, конкретни дипломатически инициативи или поредното изявление на европейски лидер. Вместо това двамата постоянно се връщат към въпроса какво ще се случи с Европа, ако сегашната тенденция продължи още десет или петнадесет години.
Миършаймър гледа на проблема през призмата на американската стратегия. В неговите думи се усеща убеждението, че Съединените щати постепенно губят възможността да бъдат едновременно доминираща сила в Европа, Близкия изток и Азия. Това не е нова теза в американската школа на реализма. Тя съществува отдавна, но днес изглежда по-актуална от всякога. Китай продължава да увеличава икономическата си тежест, Близкият изток остава хроничен източник на нестабилност, а европейската сигурност изисква все повече ресурси. В подобна ситуация Вашингтон неизбежно е принуден да определя приоритети.
По тази причина Миършаймър говори за бъдещето на Европа по различен начин от повечето европейски политици. Докато в Брюксел често се обсъжда как Съединените щати трябва да останат ангажирани с континента, той разсъждава върху обратния въпрос – какво ще стане, ако американското присъствие постепенно намалява независимо от желанията на европейците. Не защото някой го иска, а защото международната система започва да изисква друго разпределение на ресурсите.
Тази тема минава през разговора като постоянен фон. Караганов и Миършаймър не я обсъждат непрекъснато, но тя присъства почти навсякъде. Дори когато говорят за Германия, за НАТО или за възпирането, всъщност говорят и за бъдещето на американската роля в Европа.
Руският анализатор гледа на това развитие със значително по-малко тревога. От негова гледна точка американското присъствие е било основният фактор, който е позволил на Европа да води политика без да носи пълната отговорност за собствената си сигурност. В неговия прочит част от сегашната криза произтича именно от тази особеност. Европейските елити могат да си позволят рисковано поведение, защото приемат, че крайните гаранции остават американски.
Тук се вижда едно от най-сериозните различия между двамата. Миършаймър вижда намаляващото американско участие като фактор, който може да създаде нови проблеми. Караганов го вижда като възможност за преустройство на международната система.
Разговорът постепенно започва да придобива по-широк мащаб. Украйна остава някъде на заден план. Дори НАТО започва да изглежда по-малко важно от въпроса какви центрове на сила ще съществуват след десетилетие или две.
На няколко места Караганов почти демонстративно измества вниманието към Азия. Китай, Индия, Иран, Турция, арабският свят. Списъкът се повтаря нееднократно. За него бъдещият международен ред очевидно няма да бъде определян в Брюксел, Берлин или Париж. Европа присъства в неговия разказ повече като проблем, отколкото като решение.
Това впечатление се засилва с напредването на разговора. Докато Миършаймър продължава да се връща към европейския баланс на силите, Караганов сякаш постоянно се опитва да излезе извън него. Почти като човек, който е убеден, че основната битка вече се води на друго място.
Тъкмо тук започва да личи още една разлика между двамата. Американецът говори предимно за държави. Руснакът все по-често говори за цивилизации.
Това не става внезапно. Появява се постепенно. Първо чрез разсъждения за историческата роля на Европа. После чрез темата за културната деградация. След това чрез коментари за религията, идентичността и представите за човека. В един момент разговорът почти напуска територията на класическата геополитика.
За Миършаймър подобен тип разсъждения никога не са били особено важни. Неговата школа разглежда държавите като рационални играчи, които преследват сигурност и влияние. Караганов изглежда все по-малко убеден, че това е достатъчно обяснение за света, който се формира.
Той говори за Европа по начин, който надхвърля обикновената политическа критика. Не критикува конкретни правителства или партии. Критикува посока на развитие. Говори за общество, което според него е загубило част от собствените си основания. В определени моменти човек остава с впечатлението, че за него кризата на Запада е преди всичко духовна и културна, а едва след това геополитическа.
Миършаймър почти не влиза в тази територия. Той не спори особено, но и не я развива. Вниманието му постоянно се връща към по-конкретни въпроси. Кой разполага със сила. Кой носи отговорност за сигурността. Какви последствия произтичат от определени решения.
Така разговорът започва да се разделя на две паралелни линии. Едната е свързана със стратегическия баланс. Другата с представите за бъдещето на самата цивилизация.
Колкото повече напредва дискусията, толкова по-ясно става, че спорът между двамата не е спор за факти. Няма големи разногласия по отношение на събитията от последните години. Разногласията започват тогава, когато трябва да се обясни смисълът на тези събития.
За Караганов те са част от исторически преход.
За Миършаймър те са част от опасна, но все пак позната конкуренция между великите сили.
Тази разлика изглежда абстрактна само на пръв поглед. Всъщност тя определя почти всичко останало в разговора – отношението към Европа, към Германия, към НАТО и към възможността за бъдеща ескалация.
Към края на дискусията постепенно започва да се оформя още един въпрос. Той не е свързан с това кой ще победи във войната и дори не е свързан пряко с Украйна. Свързан е с нещо много по-фундаментално – дали големите сили все още са способни да разговарят на един и същ стратегически език или вече са започнали да влагат различен смисъл в едни и същи понятия.
Спор за бъдещето на международния ред
Колкото повече напредва разговорът, толкова по-трудно става двамата събеседници да бъдат поставени в една и съща категория, макар че и двамата формално принадлежат към реалистичната школа. Отстрани изглежда, че говорят за едни и същи неща. Използват едни и същи думи. Възпиране. Баланс на силите. Сигурност. Велики сили. Исторически интереси. Но зад тези понятия постепенно започват да се появяват различни представи за света.
Това не личи в началото. В началото разногласията изглеждат малки. Постепенно обаче разговорът започва да разкрива нещо друго. Миършаймър гледа на международната система почти по същия начин, по който я е гледал преди двадесет или тридесет години. Големите държави преследват интересите си. Конкурират се. Опитват се да увеличават сигурността си. Влизат в конфликти, когато смятат, че балансът се променя в тяхна вреда. В тази картина няма нищо мистично и почти нищо цивилизационно. Има география, икономика, военна сила и политически интерес.
При Караганов международната система започва да изглежда значително по-сложна. В един момент човек остава с впечатлението, че войната в Украйна вече почти не го интересува сама по себе си. Тя се превръща в поредното доказателство за по-голям процес, който според него обхваща целия свят. Докато Миършаймър продължава да разглежда конфликта като част от съперничеството между великите сили, Караганов все по-често говори за криза на самата цивилизация, за деградация на политическите елити, за промяна в представите за човека и за загуба на морални ограничения, които дълго време са възпирали държавите от най-опасните решения.
Тази разлика започва да се усеща особено силно, когато руският анализатор говори за човешката природа и за обществата. На няколко места той почти напуска територията на класическата геополитика. Темата за ядреното възпиране постепенно преминава в тема за състоянието на съвременния свят. В думите му присъства тревога, която няма пряка връзка с танковете, ракетите или фронтовете. Тревога от това, че ограниченията започват да изчезват едно след друго.
Този мотив се повтаря многократно. Караганов говори за свят, в който политиците все по-лесно си позволяват да говорят за ликвидиране на чужди лидери, за свят, в който международните правила губят значение, за свят, в който страхът от последствията отслабва. В неговото изложение кризата не започва с войната. Войната е резултат от по-дълбока промяна.
Миършаймър слуша внимателно, но рядко тръгва в същата посока. Това е много характерно за него. Дори когато обсъжда най-опасните международни конфликти, той остава привързан към по-конкретни обяснения. Когато търси причините за войната, говори за разширяването на НАТО, за баланса на силите, за начина, по който Москва възприема собствената си сигурност. Когато говори за бъдещето на Европа, говори за Германия, за американското присъствие и за ядреното възпиране. В неговия свят причините почти винаги са материални и политически.
Тъкмо затова разговорът е толкова интересен. Караганов и Миършаймър често стигат до сходни оценки, но изминават различен път до тях. Руският стратег стига до проблема през историята и цивилизацията. Американският професор стига до него през географията и баланса на силите.
Разликата изглежда академична, но не е. Тя започва да влияе върху начина, по който двамата виждат бъдещето.
Когато Караганов говори за идващия свят, той постоянно споменава Китай, Индия, Иран, Турция и новите центрове на сила. Тези държави не се появяват в разговора като обикновени геополитически играчи. Те се появяват като част от нов исторически процес, който постепенно измества Европа от центъра на световната политика.
Миършаймър няма нищо против възхода на Азия като факт. Той отлично разбира икономическите и демографските тенденции. Но при него отсъства усещането, че светът навлиза в цивилизационен преход. За него става дума по-скоро за преразпределение на мощта между държавите.
Това различие постепенно започва да обяснява защо двамата възприемат Европа толкова различно.
За Караганов Европа изглежда уморена, объркана и неспособна да приеме новата реалност. В думите му почти не се усеща надежда, че континентът ще намери ново място в международната система. По-скоро присъства убеждението, че историческата роля на Европа постепенно приключва.
Миършаймър не използва подобен език. Той може да е критичен към европейските лидери, може да смята, че допускат сериозни грешки, но не говори за края на Европа. За него континентът остава важен именно защото географията не се е променила. Русия продължава да граничи с Европа. Германия продължава да бъде най-мощната икономика на континента. НАТО продължава да съществува. От тази гледна точка европейският въпрос няма как просто да бъде затворен и оставен в миналото.
В един момент човек остава с впечатлението, че двамата гледат към една и съща карта, но виждат различни неща.
Караганов вижда исторически залез на една система. Миършаймър вижда опасно пренареждане на баланса на силите.
Единият говори за епохи. Другият говори за държави.
Единият мисли в десетилетия и цивилизации. Другият мисли в интереси и стратегически възможности.
Точно това прави разговора толкова ценен. Не защото някой побеждава в спора. Не защото се ражда окончателен отговор. А защото рядко може да се чуят двама души, които изхождат от близки позиции и въпреки това стигат до толкова различни представи за бъдещето.
Към края на дискусията това различие започва да се съчетава с още една тема, която присъства почти непрекъснато във фонов режим. Става дума за състоянието на политическите елити. И двамата събеседници използват различни думи, но зад тях стои сходно безпокойство. Не толкова от оръжията, колкото от хората, които вземат решения за тяхното използване.
Поколенията на риска
Докато Караганов говори за промяната на световния ред, а Миършаймър за баланса на силите, през цялото време присъства и още една тема. Тя не е формулирана като отделен въпрос и затова лесно може да остане незабелязана. Става дума за хората, които управляват тази система.
Студената война присъства в разговора не само като исторически период. Тя присъства и като сравнение между поколенията. И двамата събеседници са формирани именно в онази епоха. И двамата помнят свят, в който възможността за ядрен конфликт не е била теоретично упражнение за университетски аудитории, а ежедневна част от политическото планиране. Това не означава, че лидерите на онова време са били по-добри или по-мъдри. Означава само, че са живели в среда, която постоянно им е напомняла за границите на допустимото.
Разговорът неведнъж се връща към това усещане. Не под формата на носталгия. Никой от двамата не идеализира периода на Студената война. Караганов отлично помни съветската система. Миършаймър отлично помни американските грешки. Но когато говорят за онези десетилетия, постоянно се появява една особеност, която според тях днес отслабва. Политическите ръководства са били принудени да мислят за последствията по различен начин.
В определен смисъл цялата архитектура на възпирането е била построена върху това разбиране. Не върху доверие между противниците. Не върху симпатии. Не върху международно право. В основата е стояло убеждението, че съществуват действия, след които събитията могат да излязат извън контрола на всички участници.
Когато Караганов говори за съвременните западни елити, в думите му се усеща съмнение дали това разбиране е останало непокътнато. Той не описва отделни политици. Не обсъжда конкретни президенти или министър-председатели. Говори за политическа среда, в която рискът постепенно започва да изглежда абстрактен. Почти виртуален.
Това впечатление не възниква само от думите му. То се появява и в реакциите на Миършаймър. На няколко места американският професор говори за решения, които според него биха изглеждали немислими на поколенията, управлявали през най-напрегнатите години на Студената война. Той не драматизира. Не повишава тон. Но зад спокойния академичен стил прозира тревога, че определени ограничения постепенно са престанали да действат така, както са действали преди.
Тази част от разговора придобива особено значение, защото не е свързана само с Русия или със Запада. Всъщност става дума за начина, по който функционират съвременните политически системи. През последните десетилетия голяма част от стратегическото мислене беше заменено от кратки политически цикли, медийно управление и постоянна борба за вътрешнополитическо оцеляване. В подобна среда хоризонтът на решенията неизбежно се скъсява. Изборите са след няколко месеца. Социологическите проучвания излизат всяка седмица. Новинарският цикъл трае часове. Светът на Кенеди, Никсън, Брежнев или Андропов изглежда много далеч.
Докато разговорът върви напред, човек постепенно започва да разбира, че и Караганов, и Миършаймър изпитват известно недоверие към способността на съвременните елити да управляват дълги кризи. Не защото днешните лидери непременно са по-некомпетентни. Причината е по-проста. Средата, в която работят, е различна. Политическите системи са различни. Обществата са различни. Скоростта, с която се вземат решенията, също е различна.
През по-голямата част от Студената война държавните ръководства разполагаха с време. Понякога с дни. Понякога със седмици. Днес отделни събития променят международния дневен ред за минути. Социалните мрежи, непрекъснатият информационен поток и постоянният политически натиск създават среда, в която вниманието трудно се задържа върху един проблем за дълъг период.
Може би именно затова темата за страха присъства толкова настойчиво в разговора. Не като психологическо състояние, а като механизъм за самоконтрол. За Караганов отслабването на този механизъм изглежда една от най-опасните тенденции в съвременната международна политика. За Миършаймър проблемът изглежда по-различен, но посоката е сходна. Той непрекъснато се връща към мисълта, че великите сили започват да действат така, сякаш рискът може да бъде изчислен и управляван с много по-голяма точност, отколкото историята някога е позволявала.
В това отношение разговорът не прилича на спор между двама противници. По-скоро напомня на разговор между хора, които разглеждат една и съща опасност от различни ъгли. Единият вижда ерозия на възпирането. Другият вижда ерозия на стратегическата предпазливост. Границата между двете понятия невинаги е ясна.
Колкото повече се говори за бъдещето, толкова по-малко внимание получават конкретните събития от настоящето. Украйна постепенно остава на заден план. Европа също започва да изглежда като част от по-голяма картина. Разговорът се насочва към въпроса как ще изглежда светът след приключването на сегашния цикъл на конфронтация.
В тези моменти Караганов все по-често говори за нови центрове на сила и за преместването на глобалната тежест към Азия. Миършаймър не отрича подобно развитие. Но начинът, по който двамата гледат на този процес, остава различен. Единият вижда историческо прераждане на цели цивилизационни пространства. Другият вижда класическо преразпределение на мощта между държавите.
Разговорът не предлага окончателен отговор коя от двете гледни точки е по-близо до реалността. Вероятно и двамата биха приели, че подобен отговор днес е невъзможен. Светът все още се намира вътре в процеса, който обсъждат. Никой не разполага с необходимата дистанция, за да го оцени напълно.
Когато дискусията наближава своя край, остава усещането, че двамата не говорят толкова за бъдещето на Русия, Европа или Съединените щати поотделно. Говорят за бъдещето на система, чиито правила все по-трудно се разбират еднакво от всички участници. Някога понятия като възпиране, баланс на силите и стратегическа стабилност имаха сравнително общ смисъл. След края на този разговор човек трудно може да бъде сигурен, че това все още е така.
Когато общият език изчезне
Към края на разговора усещането за спор постепенно отслабва. Не защото двамата започват да се съгласяват повече. Напротив. Различията остават. Но вниманието все по-рядко се задържа върху отделните точки на несъгласие. Погледът постоянно се измества към по-голямата картина. Украйна присъства като част от нея. Европа също. Германия, НАТО и отношенията между Русия и Съединените щати също остават в полето на разговора. Но вече не като самостоятелни теми.
Това вероятно е най-характерната особеност на цялата дискусия. Почти всяка конкретна тема постепенно се превръща в разговор за състоянието на международната система. Караганов многократно се връща към убеждението, че светът преминава през преход, сравним с най-големите геополитически сътресения от последните няколко века. В неговите думи няма особен интерес към краткосрочните резултати. Дори когато обсъжда войната, тя изглежда като част от процес, който ще продължи далеч след нейния край.
Тъкмо поради тази причина разговорът трудно може да бъде разбран единствено през призмата на Русия и Запада. Караганов постоянно връща вниманието към държави и региони, които доскоро рядко присъстваха в подобни дискусии. Китай се появява многократно. Индия също. Близкият изток. Югоизточна Азия. Африка. В определени моменти човек остава с впечатлението, че според него най-важните решения на XXI век ще се вземат далеч от европейските столици.
Миършаймър не спори особено с тази оценка. През последните години и самият той многократно е писал за възхода на Китай и за стратегическите последствия от този процес. Разликата е в начина, по който описва промяната. При него липсва усещането за исторически разлом между цивилизации. Промяната изглежда по-позната. Почти класическа. Една голяма сила губи относителна тежест. Друга увеличава своята. Международната система започва да се пренарежда.
Тази разлика присъства почти до самия край на разговора. Караганов говори за свят, който се променя качествено. Миършаймър говори за свят, който се променя количествено.
Понякога това различие изглежда малко. След няколко часа размисъл върху разговора започва да изглежда съществено.
Ако човек слуша внимателно Караганов, остава с впечатлението, че според него западният свят е достигнал определена историческа граница. Не граница на военната си мощ и не граница на икономическите си възможности. По-скоро граница на способността си да определя правилата за останалите. От тази гледна точка войната в Украйна не е началото на кризата. Тя е моментът, в който кризата става видима за всички.
Миършаймър остава значително по-внимателен към подобни оценки. В неговото мислене няма особена склонност към исторически финали. Няма и особено доверие към идеята, че дадена епоха окончателно приключва. През цялата си академична кариера той разглежда международната политика като пространство на постоянно съперничество между държави, които се стремят към сигурност. Променят се участниците. Променят се ресурсите. Променят се технологиите. Самата логика остава удивително устойчива.
Докато Караганов говори за нов свят, Миършаймър продължава да говори за стара човешка природа.
Може би именно затова двамата успяват да разговарят толкова дълго без да стигнат до открит конфликт. Те не спорят за фактите. Спорят за смисъла на фактите.
Един и същ процес изглежда различно в зависимост от това откъде се наблюдава. От Москва възходът на Азия може да изглежда като историческа справедливост. От Вашингтон може да изглежда като стратегическо предизвикателство. От Европа вероятно изглежда като постепенно намаляване на собственото влияние. Всички тези гледни точки съществуват едновременно.
Разговорът завършва без големи заключения. Без прогнози за точни дати. Без обещания за бързи решения. Това също е показателно. В съвременната медийна среда почти всички искат ясни отговори. Кой ще победи. Кой ще загуби. Как ще завърши войната. Кога ще настъпи мирът.
В този разговор подобни отговори почти отсъстват.
Остава нещо друго.
Остава усещането, че двама души, които десетилетия наред са наблюдавали международната политика отблизо, виждат пред себе си период на много по-голяма несигурност, отколкото светът беше свикнал да допуска след края на Студената война. Не защото вярват в неизбежността на голяма война. Не защото смятат, че дипломатическите решения са невъзможни. А защото и двамата по различен начин стигат до извода, че част от старите механизми вече не работят така, както са работили преди.
Между редовете на целия разговор присъства една мисъл, която никой не формулира напълно. През по-голямата част от последните три десетилетия политическите елити живееха с убеждението, че системата е достатъчно стабилна, за да поеме почти всяка криза. Караганов очевидно не вярва в това. Миършаймър също не изглежда убеден.
След близо два часа разговор остава впечатлението, че спорът помежду им не е за това дали светът се променя. Спорът е за това колко дълбока е промяната и дали политическите ръководства изобщо разбират мащаба ѝ.
Светът, който вече не вярва в собствените си ограничения
След края на разговора остава странното усещане, че най-важните му части не са свързани нито с Украйна, нито с НАТО, нито с ядрените оръжия. Всички тези теми преминават през дискусията, понякога излизат на преден план, после отстъпват място на други. Истинското напрежение идва от нещо по-малко видимо. От различния начин, по който двамата гледат на света около себе си.
Караганов вижда свят, който напуска една историческа епоха. Миършаймър вижда свят, който е започнал да забравя старите правила на стратегическото поведение. Между тези две картини има разлика, но няма пропаст. Именно това прави разговора толкова необичаен. Повечето публични дебати днес започват от несъгласието. Тук голяма част от времето преминава в опит да се разбере какво всъщност се случва със системата, в която живеят всички.
През последните десетилетия западният свят постепенно свикна да разглежда сигурността като нещо почти естествено. Като даденост. Големите войни останаха в учебниците. Ядрената конфронтация се превърна в тема за историци и университетски курсове. Поколения политици започнаха кариерата си в среда, в която самото съществуване на държавата никога не е било поставяно под въпрос. Това неизбежно променя начина на мислене.
Човек трудно може да слуша Караганов и Миършаймър, без да забележи колко различен е техният опит. И двамата принадлежат към поколение, което е живяло достатъчно дълго със страха от пряк сблъсък между ядрени сили. И двамата помнят време, в което подобен конфликт не е изглеждал невъзможен. Това не ги прави по-мъдри от днешните поколения. Но ги кара да подхождат към риска по различен начин.
Може би именно тук се намира най-силната част от разговора. Не в спора за бъдещето на Европа. Не в разсъжденията за Германия. Не в дискусията за възпирането. А в постоянното усещане, че светът постепенно е изгубил навика да мисли за последствията в голям мащаб.
През по-голямата част от Студената война международната система беше изградена около ограничения. Не около доверие. Не около приятелство. Ограниченията произтичаха от разбирането, че съществуват действия, след които никой вече не може да бъде сигурен какво следва. Именно това разбиране създаваше своеобразна дисциплина в отношенията между великите сили.
Днес тази дисциплина изглежда значително по-слаба. Не защото някой е отменил правилата. Не защото договорите са изчезнали. По-скоро защото различните държави започват да влагат различен смисъл в едни и същи понятия.
Когато Москва говори за възпиране, Брюксел често чува заплаха. Когато Брюксел говори за защита, Москва често чува подготовка за ескалация. Когато Вашингтон говори за стабилност, Пекин вижда опит за запазване на доминиращи позиции.
Тези разминавания не са нови. Новото е мащабът им.
Разговорът между Караганов и Миършаймър оставя впечатлението, че общият стратегически език постепенно започва да се разпада. Същите думи продължават да се използват, но зад тях стоят различни представи за света. В подобна среда рискът не произтича само от оръжията. Той произтича и от възможността държавите да престанат да се разбират дори когато формално разговарят помежду си.
Нито един от двамата не предлага проста рецепта за изход от тази ситуация. Вероятно защото такава рецепта не съществува. След почти два часа разговор остава по-скоро усещането за хора, които се опитват да опишат процес, развиващ се пред очите им, без да претендират, че могат напълно да го обяснят.
Това е и причината дискусията да предизвиква толкова голям интерес. Не заради най-острите реплики. Не заради споменаването на ядрени оръжия. Не заради провокативните оценки за Европа. А защото зад всички тези теми стои един по-неприятен въпрос.
Какво се случва с международната система, когато участниците в нея престанат да бъдат сигурни, че разбират еднакво света, в който живеят?
Този въпрос остава без отговор и след края на разговора. Именно затова той вероятно ще продължи да бъде обсъждан дълго след като войната в Украйна някога приключи. Защото конфликтите свършват. Договорите се подписват. Границите се променят. Но начинът, по който великите сили възприемат риска, страха и собствената си сигурност, често определя международната политика много по-дълго от всяка конкретна война.