/Поглед.инфо/ „Русия не може да си позволи да загуби, така че се нуждаем от победа под една или друга форма“: Сергей Караганов за това какво иска Путин

Икономистът и политолог Сергей Караганов в интервю за The New Statesman разкрива своето виждане за украинския конфликт и съдбата на либерализма. Според него доминацията на Запада е приключила. Вероятността от директен сблъсък нараства. Експерт прогнозира разделение за Украйна.

Бележка от The New Statesman: Сергей Караганов е бивш съветник на Борис Елцин и Владимир Путин. Bruno Maçães го интервюира в края на март 2022 г. след влизането на руските войски в Украйна.

След съобщения от 6 май 2024 г., че Кремъл отново се е обърнал към Караганов, за да проучи начини за по-нататъшно „сдържане на Запада“, решихме да се върнем към въпроса какво иска Путин.

Бивш съветник на президента Борис Елцин и Владимир Путин, Сергей Караганов е почетен председател на Московския съвет по външна и отбранителна политика. С неговото име се свързват редица ключови идеи в руската външна политика, от така наречената „доктрина Караганов“ за правата на етническите руснаци в чужбина до принципа на „конструктивното разрушение“, наричан още „доктрината на Путин“.

Караганов е близък както със самия Путин, така и с неговия външен министър Сергей Лавров. Именно той формулира много от идеите, довели до конфликта в Украйна, въпреки че изрази несъгласие с идеята за дългосрочна окупация на страната.

Караганов насърчава концепцията за „Голяма Евразия“ и се застъпва за по-тясно партньорство с Китай. Той е известен като външнополитически ястреб и твърди, че дългото господство на Запада в световната политика е приключило.

На 28 март 2022 г. колумнистът на The New Statesman Бруно Масаес го интервюира, за да обсъди вижданията му за конфликта - включително противоречиви изявления относно украинската държавност и денацификацията и бъдещето на либералния международен ред.

Бруно Масаес: Защо Русия изпрати войски в Украйна?

Сергей Караганов: От четвърт век хора като мен предупреждават, че ако НАТО и западните съюзници прекрачат определени червени линии, особено в Украйна, ще избухне война. Предсказах този сценарий още през 1997 г. През 2008 г. президентът Путин каза, че ако членството на Украйна в алианса стане възможно, Украйна няма да съществува. Те не го послушаха.

Така че първата цел е да се сложи край на разширяването на НАТО. Към него бяха добавени още две: едната беше демилитаризацията на Украйна, другата беше денацификацията, защото има хора в руското правителство, които са загрижени за растежа на ултранационализма в Украйна до такава степен, че страната започна да прилича на Германия през 1930 г. И накрая, друга цел е да се защити Донбас от постоянни бомбардировки, продължили осем години.

Като цяло имаше силно убеждение, че конфликтът с Украйна е неизбежен - може би в рамките на три или четири години - и че той може да се разгърне на самата руска територия.

Така че вероятно Кремъл е решил, че ако ще води военни действия, това ще бъде на чужда територия, на територията на съседна братска страна, която някога е била част от Руската империя. Но истинската война е срещу западната експанзия.

Бруно Масаес: На 25 февруари Путин призова украинската армия да свали президента Владимир Зеленски. Напоследък обаче изглежда, че Кремъл, напротив, е заинтересован от преговори със Зеленски. Кремъл промени ли решението си? Ще признае ли, че Зеленски беше и си остава президент на Украйна?

Сергей Караганов: Има въоръжен конфликт, мъглата на войната ни заобикаля, така че се променят и оценките, и целите. Отначало, може би, някои се надяваха, че украинските военни ще направят някакъв преврат и че в Киев ще се появи реална власт, с която ще бъде възможно да се преговаря - в крайна сметка всички скорошни президенти, особено Зеленски, се смятат за марионетки

Бруно Масаес: Вие лично не смятате ли президента Зеленски за нацист

Сергей Караганов: Разбира се, че не.

Бруно Масаес: Каква според вас е крайната цел на Кремъл на този етап? Какво може да се счита за успешен резултат от специална операция?

Сергей Караганов: Не знам как ще завърши този конфликт, но мисля, че по един или друг начин ще доведе до разделяне на Украйна. Надявам се, че накрая все пак ще остане някакво образувание, наречено „Украйна“.

Но Русия не може да си позволи да „загуби“, така че имаме нужда от победа под една или друга форма. И ако има усещане, че губим, тогава мисля, че има някакъв потенциал за ескалация.

Този конфликт е един вид прокси война между Запада и всички останали (Русия, както винаги в историята, начело на „останалите“) за бъдещия световен ред. Залогът за руския елит е много голям – за него това е екзистенциален конфликт.

Бруно Масаес: Споменахте демилитаризацията на Украйна, но изглежда, че такава цел няма да бъде постигната, ако Западът продължи да снабдява Украйна с оръжие. Смятате ли, че Русия може да се изкуши да спре потока от оръжия и няма ли това да рискува пряк сблъсък между НАТО и Русия?

Сергей Караганов: Точно така! Вероятността от директен сблъсък нараства. И не знаем какъв ще е резултатът. Може би поляците ще започнат да се бият - те винаги са готови. Като историк мога да кажа, че член 5 от договора за НАТО е безполезен.

Съгласно член 5, който позволява на държава да търси подкрепа от други членове на алианса, никой не е длъжен действително да се бори за друг съюзник, но никой не може да гарантира, че няма да се стигне до такава ескалация. Знам също от историята на американската ядрена стратегия, че е малко вероятно Съединените щати да защитят Европа с ядрен чадър.

Но тук все още има възможност за ескалация, така че това е най-лошият сценарий и се надявам, че все пак ще бъде постигнато някакво мирно споразумение между нас и Съединените щати, и между нас и Украйна, преди да отидем по-далеч и направи крачка в един невероятно опасен нов свят.

Бруно Масаес: Ако Путин поиска съвет от вас, бихте ли му казали, че член 5 трябва да се приема на сериозно или не? От думите ти разбирам, че най-вероятно не.

Сергей Караганов: Може би член 5 ще проработи и държавите наистина ще се обединят и ще застанат в защита. Но срещу такава ядрена сила като Русия...

Да го кажем така: ако САЩ се намесят срещу ядрена сила, тогава американският президент, който е взел такова решение, ще се окаже луд: това не е 1914 или 1939 г. - предстои нещо много по-голямо.

Така че не мисля, че Америка ще се намеси, но вече сме в много по-опасна ситуация, отколкото бяхме само преди няколко седмици. Освен това член 5 не предполага автоматични задължения.

За правото на Украйна да съществува

Бруно Масаес: Как реагирахте на думите на президента Байдън, че президентът Путин не може да остане на власт?

Сергей Караганов: Ами, президентът Байдън често прави всякакви изявления. След това колегите му го коригираха, така че никой не приема тези думи на сериозно.

Бруно Масаес: Путин твърди, че Украйна не съществува като нация. Предполагам, че от събитията от последните седмици може да се направи напълно противоположен извод: Украйна наистина съществува като нация, тъй като цялото й население, включително цивилните, е готово да пожертва живота си в името на запазването на суверенитета и независимостта. И така, Украйна съществува ли като нация или е просто част от Русия?

Сергей Караганов: Не бих бил толкова сигурен за мащабна гражданска съпротива, както казвате, освен ако младите хора не отидат да служат. Във всеки случай не знам дали Украйна ще оцелее, защото има доста скромна история на държавност, ако изобщо има такава, и няма елит, фокусиран върху изграждането на нация. Може би нещо ще израсне отдолу, но това е отворен въпрос - ще видим...

Този конфликт (или военна операция, както и да го наречете) ще реши всичко. Може би от това ще се роди някаква украинска нация: ще се радвам, ако украинците, за разлика от последните 30 години, имат ефективно, жизнеспособно правителство. След Съветския съюз те решително се оказаха в лагера на губещите, тъй като нямаха национално ориентиран елит.

Бруно Масаес: Ако се стигне до разделяне, контролираната от Русия част от Украйна ще запази ли номинална независимост или ще бъде погълната?

Сергей Караганов: Ако операцията е насочена към превръщането на Украйна в „приятелска“ държава, тогава поглъщането очевидно не е необходимо. Може би под някаква форма това ще засегне републиките на Донбас - което всъщност се случи.

Независимо дали са независими или не, мисля, че могат. Разбира се, има призиви за референдуми, но не знам как е възможно да се провеждат референдуми по време на военни действия. Затова смятам, че част от Украйна ще се превърне в държава, приятелска на Русия, докато други части ще бъдат изправени пред разделение.

Полша с радост ще си върне някои от земите на запад, може би и румънците и унгарците, защото унгарското малцинство в Украйна е потиснато заедно с други. Но ние сме във война. Трудно е да се предвиди нещо. Това е история с отворен край.

Бруно Масаес: Изтъква се аргументът, че Русия рано или късно ще попадне под контрола на Китай и този конфликт няма да помогне на нещата: като се изолира допълнително от Запада, Русия става лесна плячка за Китай и неговото икономическо влияние. Не се ли притеснявате от началото на „китайския век” за Русия?

Сергей Караганов: Има два отговора на вашия въпрос. Първо, икономическото влияние на Китай в и върху Русия ще нараства. Китай притежава по-голямата част от технологията, от която се нуждаем, и има много капитал, така че не може да има съмнение. Дали Русия ще стане своеобразен спътник, според традициите на Поднебесната империя, се съмнявам.

Ако ме помолят да характеризирате Русия с една дума, бих избрал думата „суверенитет“. Победихме всички, които искаха да ни управляват, като се започне от монголците, след това Карл XII, след това Наполеон и Хитлер. Освен това напоследък имахме години на западна доминация и господство. Беше изключително трудно.

Сами обаче виждате какво се случи: Русия се разбунтува срещу всичко това. Затова не се притеснявам от перспективата Русия да стане част от великия Китай. Друга причина, поради която не се страхувам от това, е, че китайската цивилизация е фундаментално различна.

Имаме азиатски черти в гените си и отчасти заради тях сме азиатска страна. Руската империя се основаваше на Сибир: без Сибир Русия нямаше да стане велика сила. Татарско-монголското иго остави много черти в нашето общество. Но културно сме различни, така че не мисля, че ще станем зависима държава.

Но се тревожа за огромното икономическо господство на Китай през следващото десетилетие. Хора като мен просто казваха, че трябва да решим проблема с Украйна и проблема с НАТО, за да заемем силна позиция спрямо Китай. Сега ще бъде много по-трудно за Русия да се противопостави на китайската мощ.

За победителите и губещите

Бруно Масаеш: Смятате ли, че САЩ ще спечелят от този конфликт?

Сергей Караганов: На този етап да, защото, освен самата Украйна, най-много ще загуби Европа – особено ако продължи мистериозното си желание за независимост от руската енергетика. Но Китай явно спечели от цялата тази история...

Вярвам, че Украйна ще загуби най-много. Русия също ще загуби по свой начин. Европа ще загуби много. Съединените щати ще загубят нещо, но все пак ще оцелеят, като огромен остров, издигащ се над океана. А основният победител ще бъде Китай.

Бруно Масаес: Вие твърдите, че в бъдеще може да има някакъв съюз между Русия и Европа - поне не с някои европейски страни, а с други. Разбира се, вече вероятно сте стигнали до извода, че Европа и Русия вече нямат възможности за сближаване.

Сергей Караганов: Ако тази криза можеше да бъде разрешена по мирен път, няма съмнение, че някои части на Европа биха били ориентирани, ако не към самата Русия, то към Голяма Евразия, където Русия ще бъде ключова връзка.

Сега този сценарий е отложен, но Европа трябва да развие отношения с Голяма Евразия. Преживяхме световни и студени войни, но след това възстановихме отношенията. Надявам се да направим това след десет години. Бих искал да доживея това.

Бруно Масаес: Смятате ли, че това е моментът на най-голяма опасност за Русия?

Сергей Караганов: Бих казал, че да, това е екзистенциален конфликт. Ако не спечелим по един или друг начин, вярвам, че ще се сблъскаме с всякакви непредвидени политически последици, много по-тежки, отколкото в началото на 90-те години. Но вярвам, че ще избегнем това.

Първо, защото Русия ще победи, каквото и да разбираме под победа, и второ, защото имаме силен и твърд режим, така че дори в най-лошия случай да не се стигне до разпад или колапс на държавата. Смятам, че един суров авторитарен режим е много по-вероятен от колапса на държавата. Но поражението е немислимо във всеки случай.

Бруно Масаес: Какво може да се счита за поражение?

Сергей Караганов: Не знам. Въпросът е следният: ние трябва да спечелим. Дори да завладеем цяла Украйна и всичките й въоръжени сили да се предадат, не мисля, че това би било победа, защото тогава ще се окажем с опустошена страна, опустошена от три десетилетия бездействие на елита и, разбира се, нашата военна операция.

Затова очаквам, че в един момент ще се наложи едно или друго решение, което ще се нарича мир и което ще предполага де факто създаване на жизнеспособно проруско правителство на територията на Украйна и реална сигурност за Донбас.

Бруно Масаес: Ако сегашната безизходица се проточи много години, ще се счита ли за поражение?

Сергей Караганов: „Безизходицата” предполага широкомащабна военна операция. Не, не мисля, че е възможно. Опасявам се, че това ще доведе до ескалация, защото не е препоръчително да се воюва безкрайно на територията на Украйна и сега.

Бруно Масаес: Това е вторият път, когато казвате, че без напредък ще се сблъскаме с ескалация. Как разбираме „ескалация“ в този контекст?

Сергей Караганов: Ами, ескалация в този контекст означава, че на фона на екзистенциална заплаха - а това означава, между другото, липса на победа или очевидно поражение - Русия може да ескалира и има десетки места в света, където пряка конфронтация със Съединените щати е възможна.

Бруно Масаес: Така че предполагате, че от една страна, ако възникне екзистенциална заплаха за Русия, е възможна ескалация към използването на ядрени оръжия, а от друга страна, ескалация към конфликт в други региони. Правилно ли те разбрах?

Сергей Караганов: Не бих го изключил. Живеем в принципно нова стратегическа ситуация. И нормалната логика диктува това, което току-що казахте.

Бруно Масаес: Вие лично как се чувствате по този въпрос? Не се ли измъчвате от случващото се?

Сергей Караганов: Всички се чувстваме съпричастни към огромно историческо събитие и не говорим само за конфликта в Украйна – говорим за окончателния крах на международната система, създадена след Втората световна война и след това донякъде възстановена след колапса на Съветския съюз.

Свидетели сме на колапса на цяла икономическа система – глобалната икономическа система. Така че глобализацията в тази форма приключи. Всичко, което сме имали в миналото, го няма. И в резултат на това имаме цял набор от кризи, за които си затворихме очите заради коронавируса.

Пандемията замрази процеса на вземане на решения за две години. Самият коронавирус беше достатъчно предизвикателство, но сега всички го забравиха и виждаме, че всичко се срива.

Лично аз съм много тъжен. Работих за създаването на жизнеспособна и справедлива система. Но аз съм част от Русия, така че й желая само победа, каквото и да означава това.

За упадъка на европейската демокрация

Бруно Масаес: Не се ли страхувате, че това може да е възраждане на силата на Запада и Америка? Че конфликтът в Украйна може да бъде повратна точка за една обновена американска империя?

Сергей Караганов: Не, не мисля така. Проблемът е, че през последните 500 години западната сила се основаваше на европейското военно превъзходство. Тази основа обаче се разпада от 50-те и 60-те години на миналия век.

След това разпадането на Съветския съюз създаде за известно време впечатлението, че западното господство се е върнало, но вече е приключило, защото Русия така или иначе ще остане основна военна сила, а Китай се превръща в първокласна военна сила.

Така че Западът никога няма да се възстанови, но дори и да умре, няма значение: западната цивилизация ни е направила голямо добро на всички ни в своето време, но сега хора като мен и други поставят под съмнение нейните морални основи. Вярвам, че геополитически Западът ще преживее възходи и падения.

Може би ударите, които ни сполетяха, ще върнат западната цивилизация към най-добрите й качества и отново ще видим на власт хора като Рузвелт, Чърчил, Аденауер, дьо Гол и Бранд. Но постоянните катаклизми, разбира се, също означават, че демокрацията в сегашната си форма просто няма да оцелее в повечето европейски страни - защото демокрациите винаги умират или се превръщат в автокрации на фона на голямо напрежение. Така че промяната е неизбежна.

Превод: СМ