/Поглед.инфо/ Говори професорът от Колумбийския университет

Редакцията на „Завтра“ представя на вниманието на читателите фрагмент от речта на либералния американски икономист Джефри Сакс на конференцията на Центъра за международни отношения и устойчиво развитие в Белград.

Джефри Сакс отдавна преподава в Харвардския университет и работи в Колумбийския университет от 2002 г. В началото на 90-те години Сакс е идеолог на политиката на "шоковата терапия" в Източна Европа, СССР и Боливия. През 2014 г. той е включен от списание The Economist в тройката на най-влиятелните икономисти на второто десетилетие на 21 век.

За нас е важно, че Сакс е уникален свидетел на събитията от края на 80-те години, а именно на преговорния процес между представители на СССР и Запада, който в крайна сметка доведе до разширяването на НАТО на изток.

Решихме да публикуваме неговите виждания за причините за украинския конфликт, както и анализ на въздействието на санкциите върху световната икономика и прогнози относно ролята на долара.

Конференцията беше модерирана от бившия министър на външните работи на Сърбия Вук Йеремич. В разговора участва и Деян Шоскич, през 2010-2012 г. - ръководител на Централната банка на Сърбия.

— Благодаря ти, Джеф, че се съгласи да участваш в нашата дискусия. Напомнихте ми за събитието, което организирахме заедно през 2014 г. по случай 100-годишнината от избухването на Първата световна война. И първият ми въпрос ще бъде свързан с конфликта в Украйна, който вие наричате прокси война между САЩ и Русия. Къде виждате произхода на този конфликт?

— Смятам, че аналогията с Първата световна война е абсолютно правилна. Кога започна? 28 юни с убийството на ерцхерцог Франц Фердинанд? Или 28 юли, когато Австро-Унгария обявява война на Сърбия? Или 10 години по-рано, когато тайно бяха сключени военните съюзи, довели до катастрофа?

Разбира се, всеки конфликт има своите причини. Да вземем за пример датата на началото на военните действия в Украйна. В повечето западни медии това се отразява невярно. Конфликтът започна през февруари 2014 г., а обикновено казваме, че е през февруари 2022 г. Често можете да чуете, че Путин е започнал непредизвиканата война, защото иска да пресъздаде Руската империя. Уви, това явно е пропаганда.

И тази пропаганда дори не отчита историческите факти за избухването на военните действия. Разбира се, въпросът защо военните действия са започнали осем години по-рано е въпрос на разгорещен дебат.

Ще започна с кратко отклонение в историята на 1980-1990-те години. По това време ние, американците, не можахме да подкрепим, приемем и развием концепцията на Горбачов за общ европейски дом. Вместо това беше разработена и реализирана концепцията за еднополюсен свят под егидата на САЩ.

Все още е налице фалшивата гледна точка в Щатите, че САЩ са спечелили Студената война, че това е истинска победа, а не дипломатическо споразумение. Всъщност САЩ не победиха Съветския съюз. Горбачов едностранно призова за дипломация. Той каза така: "Трябва да сложим край на Студената война. Имаме нужда от реформи и ще разпуснем Варшавския договор, защото не искаме да решаваме проблемите си с военни средства."

През 1990 г. в отговор му беше казано: „Добре, ние се задължаваме да не разширяваме нашия военен съюз НАТО към страните, които са били част от Варшавския договор“. Беше дадено известното обещание, че няма да мръднем НАТО нито сантиметър на изток. Между другото, обичам да говоря за това в речите си: ако имате нужда от документални доказателства, ето имейл адреса ми: sachs@columbia.edu. Ще се радвам да ви насоча към архивни материал относно ангажиментите на НАТО за неразширяване на блока в източната посока.

Сега САЩ отричат това, предпочитайки политиката на амнезията пред политиката на паметта. И така, до 1992 г. републиканците бяха на власт в Съединените щати, сред които имаше много "ястреби", така наречената военна партия. Спомням си Чейни, Улфовиц и Ръмсфелд, последвани от онази част от Демократическата партия, която е "партията на войната": Мадлин Олбрайт, Ричард Холбрук и други.

Въпреки разликата в политическите програми обаче, несъмнено имаше консенсус между двете партии по отношение на външната политика на САЩ. И тогава Бил Клинтън започна разширяването на НАТО на изток в средата на 90-те години. Умните хора от онези дни разбират, че подобна политика е безразсъдна и опасна. Но това продължи дълго време.

Между другото, когато президентът Путин дойде на власт през 1999 г., той не беше негативно настроен нито към Европа, нито към Америка. Но той каза: спрете разширяването на НАТО, ние имаме свои интереси, не искаме вашите войски да са на нашата граница. След това дойде 11 септември 2001 г.

Републиканците в САЩ придобиха абсолютно надмощие. Чейни се е занимавал предимно с обществена сигурност от 2001 до 2008 г. Това е много опасен човек. Той каза, че ако има дори един процент риск от нещо, трябва да го разглеждате като сто процента риск. Това е неговата логика: ако има дори 1% шанс Саддам Хюсеин да има ядрено оръжие, трябва да го считаме за 100% реалност.

Но всички разбираме, че ако това се прави в международната политика, тогава могат да се предизвикат много войни. И така започнаха всички войни в края на миналия век и така НАТО продължи да се разширява през 2004 г. Още седем държави: балтийските страни, Румъния, България, Словения и Словакия. И през 2007 г. Путин каза: „Стига“, което предизвика диалог с Джордж У. Буш през 2008 г., който отвърна: „Не, не е достатъчно, все още ще има Украйна и Грузия“. Меко казано, беше неблагоразумно и неразумно.

Преди да завърша отговора си на вашия въпрос, искам да подчертая още две точки. През 2014 г. в Киев САЩ помогнаха за свалянето на украинския президент Виктор Янукович. Знаем това от много източници. Знам това, защото съм виждал неща, които предпочитам да не виждам. Но САЩ участваха в това сваляне.

Не е изненадващо, че Путин също не го хареса. В крайна сметка Янукович всъщност доста хитро се опита да балансира двата гиганта. Позицията на Янукович беше: „Неутрални сме, благодаря, неутрални сме“. Но тази ситуация не устройваше Съединените щати. В американския манталитет няма такова нещо като неутралитет, той не работи. Или си с нас, или си против нас.

Съединените щати помогнаха за организирането на Майдана и свалянето на Янукович през февруари 2014 г. Тогава започна войната. И между 2014 г. и 2022 г. имаше постоянни битки. Освен това, Съединените щати инвестираха милиарди долари в украинската армия и нейните оръжия през този осемгодишен период. Конфликтът се разви с помощта на американските финанси, технологии и оръжия.

В края на 2021 г. Байдън дойде на власт и Путин каза: „Нашата червена линия е да спрем разширяването на НАТО. Спрете да се опитвате да разполагате военни бази близо до нашите граници. Спрете да доставяте оръжия на Украйна. Нека обсъдим подробно условията на евентуално споразумение." Отговорът на Белия дом беше: „Няма какво да обсъждаме. И разбира се, няма да говорим за неразширяване на НАТО“. В резултат... какъв беше резултатът? 24 февруари 2022 г.

- САЩ и ЕС едностранно наложиха набор от много строги санкции на руската икономика. Като икономист как оценявате ефекта от тези санкции?

САЩ често използват санкции. Това е удобна и интересна политика, защото не изисква преки бюджетни разходи. В същото време икономическите щети за санкционираната страна могат да бъдат значителни. В САЩ решението за налагане на санкции не изисква обществен дебат, не изисква одобрението на Конгреса. Публиката дори не разбира какво е това. Просто е - само президентът подписва документацията.

Според мен санкциите на САЩ никога не постигат геополитическите цели. Ще дам пример, при който САЩ прилагаха санкции четири години, но всеки път се проваляха. Това беше един от най-нелепите външнополитически ходове. Когато Тръмп стана президент, САЩ изведнъж решиха да обявят, че президентът на Венецуела Николас Мадуро не е президент. И Хуан Гуайдо е това, което Съединените щати нарекоха президент.

Това беше доста нахална и странна външна политика. САЩ казаха: „Е, тъй като Мадуро не е президент, той вече не може да има достъп до валутните резерви.“ Централната банка на страната не може да определя обменните курсове, а САЩ също наложиха едностранни санкции върху петролни сондажи и други подобни с един удар на писалката. Наистина проработи, защото унищожи напълно венецуелската икономика. БВП на страната падна с повече от 50%, Венецуела беше в много тежка икономическа криза.

Но това, което не проработи, беше, разбира се, геополитиката. Мадуро все още е президент на Венецуела и все още е тук. Между другото, Гуайдо беше свален от опозицията, която всъщност го изостави. Беше абсурдно, по-лошо от училищна пиеса и, повтарям, никак не проработи геополитически. Санкциите не само не сложиха край на правителството на Мадуро, но дори засилиха политическата му позиция.

На своите избиратели Мадуро обясни много добре ситуацията: „Вижте, цялата тази икономическа криза е причинена от гринго (чужденците) от север.“ Между другото, сега Белият дом изпраща своите емисари при Мадуро: бихте ли изпомпвали повече петрол, защото трябва да заменим руския петрол? Сега те отново се опитват да се сприятеляват с Мадуро.

И така, основният извод, който бих искал да предам е, че санкциите не проработиха. Нито един режим на санкции на САЩ, за който знам, не се е доближил дори до постигането на геополитически цели през последните години. Да се върнем на ситуацията с Русия. Веднага след като САЩ наложиха санкции на Русия, разговарях с много високопоставен служител. Казах му, че санкциите са неефективни.

Но в ситуацията с Русия всичко се оказа още по-сложно. Защото санкциите не само не унищожиха руската икономика, но и доведоха до ефект на бумеранга за икономиките на страните от ЕС и САЩ. С помощта на санкциите САЩ успяха да унищожат икономиката на Венецуела, без целият свят да почувства нищо. В случая с Русия това доведе до колосални глобални негативни последици.

Когато бяха въведени санкциите, основната инициатива беше на Съединените щати и, както винаги, на другите страни от англосаксонския свят: САЩ, Канада, Великобритания, Австралия, Нова Зеландия, след това ЕС, след това Япония, Корея и Сингапур. Общо взето това беше всичко. Това е около 20% от населението на света, казано просто. Всъщност може би малко по-малко. И по-голямата част от останалия свят каза: "Ние не искаме да се намесваме в това. Ние търгуваме с Русия, с Украйна. Ние не сме в този конфликт."

Разбира се, мнозина се страхуват от вторични санкции на САЩ, но по-голямата част от държавите в света не са съгласни с тези санкции. Светът не е съгласен със самата идея за възможността една страна просто да вземе решение за налагането на санкции. В крайна сметка от гледна точка на международното право санкциите на САЩ са незаконни. Няма правно основание една държава да заяви: „Спрете да търгувате с всички други страни.“ Това е основната причина руската икономика да се справи добре миналата година.

Преценете сами. Китай търгува с Русия. Индия търгува с Русия. Всички азиатски страни търгуват с Русия. Страните от Латинска Америка търгуват с Русия. Олаф Шолц наскоро беше на посещение в Южна Америка и лидерите му казаха: „Не ни въвличайте в това. Ние няма да доставяме оръжия на Украйна“. Търгуват с Русия. И с Украйна, между другото, също търгуват. Те не искат да участват в тази прокси война.

Когато разговарях със световните лидери на различни страни, видях, че те прекрасно разбират, че това е конфронтация между две суперсили и не само едната страна отприщва войната. Те искат и двете страни да отстъпят и да седнат на масата за преговори.

Очевидно сме в опасна ситуация. Какво мислите, че трябва да се направи при тези обстоятелства? Кой според вас трябва да поеме ръководството в преговорния процес за спиране на битките?

„Вярвам, че през декември 2021 г. имаше изход, чрез който тази война можеше да бъде избегната, и той се състоеше от три стъпки. Първо, неутралитетът на Украйна. Не членство в НАТО, а неутралитет. Второ, руски контрол над Крим по споразумение или де факто. Русия разглежда въпроса с Крим като специален въпрос на националната сигурност.

За това има обективна причина: от 1783 г. Крим е мястото на руската военноморска база в Черно море, която е от централно значение за националната сигурност. И накрая, третата стъпка беше изпълнението на второто Минско споразумение за уреждане на ситуацията в Донбас. Второто споразумение от Минск за предоставяне на автономия на Донбас се появи след събитията от 2014 г., но така и не беше изпълнено.

Украинските ми колеги ми казват, че никога не биха приложили това. Подписаха го, да, но никога нямаше да го приложат. И какво се случи след отказа да се изпълнят Минските споразумения? Да, нещата се влошиха. Стотици хиляди хора загинаха, не знаем точно колко. Сега навсякъде има масово унищожение, бежанци. А Русия анексира още четири нови региона, което само усложнява и без това трудната ситуация. Тази ситуация означава, че войната е политика. Трябва да започнем да разглеждаме тези проблеми политически. Мисля, че това е имал предвид Карл фон Клаузевиц в най-известния си израз "Войната не е нищо друго освен продължаване на политиката, смесена с други средства." И сега, както преди, пак се занимаваме с политика.

— В една от скорошните си статии споменахте, че неутралните държави, включително страните от глобалния Юг, могат да играят важна роля в едно политическо уреждане. Светът се промени много през последните години. Когато говорим за икономическа сила, глобалното подреждане стана съвсем различно. От една страна Г-7, а от друга БРИКС и останалата част от глобалния Юг. Как виждате ролята на глобалния Юг, в частност на страните от БРИКС?

„Проблемът със САЩ е, че нашите политици не говорят с останалия свят. Ние, американците, мислим, че всички са съгласни с нас, но ние мислим така, защото слушаме само себе си. За да спечелим подкрепата на страните от глобалния Юг, трябва да действаме открито и честно.

Моята гледна точка винаги е била: нека ясно да обясним позицията за НАТО, да запишем всичко в протокола, за да не си помисли някой, че това е война за/против разширяването на НАТО. Това е, което казвам на американските политици от декември 2021 г. и след това. В отговор чух: "Не, не, не. Няма да обясняваме. Вратата е отворена. Това е политика на отворени врати."

И какво се случва сега? САЩ дори не могат да получат международна подкрепа, защото напълно логично тази война се схваща като война за разширяване на НАТО. Но Щатите не казват това. Те няма да го признаят и ще го отричат до последно.

Ако Съединените щати започнат да играят открито, тогава останалият свят ще каже: „Знаете ли, сега всичко е ясно. Ще потърсим отговорност от страната, която наруши условията на съвместния протокол, това ще бъде просто умишлено нарушение на споразуменията и наистина ще предизвика световно възмущение“. Ето какво предлагам сега на световните политици, включително тези от развиващите се страни. И много влиятелни държави са готови да действат като гарант на такова споразумение.

Нека дам за пример Китай. Каква е позицията на Китай в тази война? Китай не иска тази война и в същото време Китай не иска Русия да загуби тази война от НАТО. Китай има ли причина за това? Може би. И особено защото наскоро генералният секретар на НАТО отлетя в Азия, за да се опита да създаде съюз между НАТО и Азия срещу Китай.

В крайна сметка това е невероятно. Какво означава НАТО? Отговор: Северния Атлантик. Този блок е създаден за защита от нахлуване от Съветския съюз, което, 100 процента гарантирам, че няма да се случи, защото Съветския съюз отдавна го няма.

Тогава защо генералният секретар на НАТО Йенс Столтенберг беше в Южна Корея? Просто е: защото НАТО няма граници. Защото сега НАТО иска да заеме позиция срещу Китай.

Освен Китай в света има много влиятелни държави, които наистина искат мир. Ще посоча Аржентина, Бразилия, Индия, която председателства Г-20 тази година, и Южна Африка. Тези държави не са войнолюбци. Не са против Украйна, но не са и срещу Русия. Те биха могли да станат гаранти на новия свят, да помогнат за осигуряването на стабилност в региона.

Още веднъж повтарям: за да се осигури мир, трябва да има ясно писмено съгласие с позицията на всяка страна. Американската страна трябва да каже: „Няма да разширяваме НАТО“. Руската страна трябва да каже: „Ние ще приберем нашите войски“. Това са два елемента, които трябва да се спазват.

- Икономическият баланс на силите в света се промени. В скорошно телевизионно интервю казахте, че общият БВП на страните от БРИКС всъщност е равен на общия обем на страните от Г-7. Това е удивителна цифра, която не съществуваше дори преди няколко години.

Нека само подчертая, че G7 са САЩ, Канада, Обединеното кралство, Франция, Германия, Италия и Япония. Според Международния валутен фонд делът на тези страни в световния БВП е паднал до 31%. BRICS (което включва Бразилия, Русия, Индия, Китай и Южна Африка) сега има дял от 32% от световния БВП. В този контекст трябва да се изясни, че се вземат предвид както покупателната способност, така и необходимостта от корекция на цените и т.н. Но фактът вече е налице: БРИКС съставляват по-голямата част от света и геополитически това наистина има значение.

За мен е изключително интересно, че трите страни от БРИКС ще председателстват Г-20 три поредни години - през 2023, 2024 и 2025 година. И това обстоятелство е доста важно, защото това е 85% от световното производство, тези 20 страни са 19 държави плюс ЕС. Индия председателства Г-20 тази година, Бразилия следващата година, Южна Африка през 2025 г. и Индонезия миналата година. Това вече е друг свят. Вече не се управлява от G7. Той наистина се управлява от много по-широка група нации, което е добре.

— Има автори, които твърдят, че украинският конфликт е само предварителна загрявка в навечерието на една по-голяма и много по-жестока конфронтация на нашето време, а именно конфликтът между САЩ и Китай. Бившият премиер на Австралия Кевин Ръд очерта 10 различни сценария за бъдещето на отношенията между САЩ и Китай. Доста плашещо, трябва да кажа: осем от тези 10 сценария предсказват война между Съединените щати и Китай през това поколение. Какво мислите за бъдещето на отношенията между САЩ и Китай? Неизбежна ли е раздялата?

- Ще започна със същата статистика за САЩ и Китай. Ако оцените БВП на Китай и САЩ по така наречените международни цени, тогава китайската икономика е по-голяма от икономиката на САЩ. В момента Китай представлява около 18% от световното производство, а САЩ - около 15,5%.

Това е фундаментална промяна в сравнение с това, което беше преди 40 години. През 1980 г. САЩ представляват около 21% от световното производство, а Китай - около 2,5%. Между 1980 г. и 2020 г. Китай нараства с почти 10% годишно. Когато икономическият растеж е 10% годишно, това означава, че вашата икономика се удвоява на всеки седем години. Най-бърз растеж! И защо? Защото Китай започна от невероятна бедност и почти навакса.

Когато си беден, имаш голяма свобода на действие: електрификация, образование, строителство на пътища и ж.п.линии Това е, което Китай прави изключително ефективно в продължение на четиридесет години: страхотно икономическо управление! Сега те имат сериозно покачващ се стандарт на живот (позовавам се на този показател през цялото време) и това поставя Китай на около 30% от нивото на Съединените щати. Но тъй като населението на Китай е четири пъти по-голямо от това на Съединените щати, това води до по-голяма икономика като цяло.

Сега нека заключа: растежът и развитието на Китай са изключително досадни за американските политици. Това един психолог или психиатър би нарекъл невротична реакция. Защото никой не е дал на Китай разрешение да бъде по-голям от САЩ. Това не трябваше да се случва.

През 1992 г. САЩ постигнаха еднополюсен статут. Единствената суперсила! Това трябваше да продължи много десетилетия. И кой би си помислил - след 30 години всичко свърши! Американската логика е, че сме толкова умни, толкова сме ефективни, че Китай наистина ни е мамил през цялото време, така че те трябва да са наши врагове. Тази позиция на САЩ е изключително опасна – или ние, или те сме на върха на света.

Американците вярват, че само свят, ръководен от САЩ, е безопасен. В противен случай Китай ще ни унищожи всички. Според мен това е фантазия. Сега Китай е изправен пред сериозни проблеми: населението започва да намалява значително. До края на този век по-малко от един милиард души вероятно ще живеят в Китай. Може би 800 милиона, според прогнозите на ООН, които са технически, но все пак показват колко значително и бързо ще бъде остаряването на Китай.

Има много проблеми, така че Китай нямаше и няма намерение да превзема света. Но САЩ виждат себе си като световен лидер...

— Давам възможност на г-н Шошкич да зададе въпроса си на Джефри Сакс.

- Благодаря ти. Джефри, нека приемем, че конфликтът между Русия и САЩ не завършва с явно поражение за Русия. Смятате ли, че това ще има някакви последици за бъдещата роля на долара като международна резервна валута?

- След 10 години ролята на долара ще бъде много по-малка от днешната, а след 20 години ще имаме съвсем различна международна парична система. САЩ ще загубят това, което де Гол нарече „прекомерна привилегия“, доларът ще загуби статута си на световна резервна валута. Мисля, че има три причини за това.

Първо, за да стане една валута световна, е необходимо тя да бъде на доминиращата икономика в света. Тъй като делът на САЩ в световната икономика намалява, естествено е ролята на щатския долар също да намалява. Ние, както казах, сме в етап на плавен постепенен спад. Но постепенното намаляване на дела на САЩ в световното производство не се дължи на упадъка на САЩ, а главно на факта, че останалият свят се развива икономически.

Втората причина е много по-подходяща за днешния разговор: преди около десетилетие САЩ започнаха да „се въоръжават с долара“. Те започнаха да го използват като геополитически инструмент. Моят съвет е, ако представлявате правителство, което не се разбира добре със САЩ, дръжте резервите си в друга валута, защото САЩ имат лошия навик да конфискуват валутните резерви на правителствата, които не харесват.

Така беше с Венецуела, с Иран, с Афганистан, със Северна Корея и сега с Русия. Те си мислят, че е лесно да се направи: един удар на писалката на президента и вашият опонент вече не може да използва своите долари. Съединените щати, дори напускайки Афганистан, замразиха всички валутни резерви, така че икономиката в тази опустошена страна след това напълно се срина.

Отвратително е. И не можете да правите такива отвратителни неща отново и отново. Защото други страни могат внезапно да започнат да протестират: може би ще запазим резервите си в цифрови юани? Или така: благодаря, ще поддържаме резерви в друга валута. Точно това се случва сега, което може да се нарече втората причина, поради която доларът ще загуби позициите си.

И третата причина е технологична. Мисля, че в бъдеще сетълментите чрез търговските банки няма да се извършват по начина, по който се правят сега, защото ще имаме цифрови валути на централните банки. И в дългосрочен план няма да имаме нужда от търговски банки, за да сетълментират транзакциите ни.

Крипто юанът вероятно ще бъде първата цифрова валута за вътрешна употреба в Китай, но след това ще започне да се разпространява на международно ниво. Централните банки на няколко други страни също ще издават цифрови валути. Мисля, че постепенно целият свят ще премине точно към такива изчисления, така че предишните заплахи на САЩ: о, ще ви изключим от SWIFT, не са издържани. И какво от това? Това вече няма да притеснява никого, ще живеем в съвсем друга международна парична система.

Превод: ЕС

Абонирайте се за нашия Ютуб канал: https://www.youtube.com

и за канала ни в Телеграм: https://t.me/pogled

Влизайте директно в сайта www.pogled.info . Споделяйте в профилите си, с приятели, в групите и в страниците. По този начин ще преодолеем ограниченията, а хората ще могат да достигнат до алтернативната гледна точка за събитията!?